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Onde estará o Criador?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Minalcar, 27 Jul 2004.

  1. Minalcar

    Minalcar Usuário

    No Silma, vemos a presença do Um, não o Anel, mas o criador do mundo, Eru. E lendo o SdA não encontrei nenhum aspecto que remetesse à presença de Eru ou nenhum culto a ele. Ou seja, é estranho observar que me parece que Ilúvatar criou o Mundo, colocou um monte de criaturinhas para habitá-lo e deve ter dito: - Vamos ver o que vai dar.
    É estranho esse modo de pensar pois vivemos num mundo onde os mitos e religiões influenciam o modo de viver em cada cultura. Sendo os elfos os primogênitos, os homens e as outras criaturas criadas a partir da grande Música, á falta de referências ao criador é estranho dentro das raças da TM.
    O que vocês acham sobre isso? (desculpem a "monografia"que escrevi!!!)
    8O
     
  2. pelego

    pelego Usuário

    Bom, vou dizer o que eu acho. Ilúvatar quando criou Arda ele distribuiu poderes. Ou seja, uns eram mais fortes que outros. Vieram os Ainur, entre eles Manwë, que Eru tinha um grande carinho, e por consequencia, havia uma confiança.
    Ora, voce diz ali que na 3º era, onde se passa o SdA, não havia nenhum culto a Eru, ou algo que remetesse a presença dele. Há sim, pois os Istari, Gandalf, Saruman e Cia foram enviados para a TM pelos Valar. Eu acredito nisso, que ele não deixou a TM sozinha, e sim mandou os Istari para ajudar nos problemas.
     
  3. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Olha, não havia etre os povos livres um culto institucionalizado de Eru; estranhamente, esse tipo de culto existia apenas entre os povos malignos. O maior exemplo que temos é o culto a Melkor iniciado por Sauron em Númenor, mas acho que se formos procurar com cuidado, encontraremos referências a tais cultos também entre outros povos, no sul e no leste.

    Agora, isso não quer dizer que os povos livres não tivessem crença em Eru. Eles até tinham, e bastante, mas a reverência que eles tinham por Deus não lhes permitia institucionalizar o culto. Como um colega meu colocou uma vez numa discussão em um outro fórum, a maior marca de fé dos povos livres era que eles não desrespeitavam o nome do seu Criador reunindo-se uma vez por semana dentro de templos majestosos para entoar preces vazias a Ele. Quando muito havia lugares que eram consagrados, como o topo do Meneltarma em Númenor. O próprio nome de Eru era sagrado, e só era pronunciado em ocasiões especiais, como no Eruhantalë (Contos) ou em casamentos (Leis e Costumes, HoME 10). O Comentário ao Athrabeth, que está disponível na Valinor em Português, faz um bom review do que eram as crenças dos Elfos com relação a Deus, à criação e ao término do Mundo.
     
  4. Bagrong

    Bagrong RaG

    Eru criou o mundo e mandou os Valar para cuidar de sua criação,por isso eu acho que ele não é cultuado,quando alguém viaja, por exemplo, eles falavam "Que a graça de Manwë te acompanhe"
    Acho que eles cultuam os Valar,porque eles comandam o mundo.
     
  5. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    O culto aos Valar realmente era bem mais comum. Eru não era visto como alguem que atendia às preces das pessoas, e sim "apenas" o criador de tudo, e o juiz supremo de Eä. Os valar que eram responsáveis por Arda, logo, seria mais comum alguem mancionar Manwe que Eru.
    Veja o exemplo do próprio Frodo, que por várias vezes clama: "a Elbereth Gilthoniel", referindo-se à Varda, cujo nome em Sindarin é Elbereth.
     
  6. Mith

    Mith This server is too busy!

    Acho que a forma que Tolkien quis colocar Eru era mesmo só a de criador, e não aquele quw vai aguentar o chamado de todas as preces.
    Imaginem Frodo: "Se Eru quiser, eu vou destruir logo o Um."
    Sam: "Graças a Eru, casei com Rosinha"

    :eek:

    Neca, muito estranho!
    Já que Eru tinha Manwë ali em Arda para por ordem na casa, por que ele iria ficar dando as caras por ai?
     
  7. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Mith, eles também não trocavam Eru por Manwë (ou qualquer outro Vala) nas frases que vc deu como exemplo...

    E do jeito que vocês falam parece que Eru não se preocupava absolutamente com o mundo. Cuidado, pessoal, pois se aceitamos isso, então temos que concluir que o legendarium é maniqueísta, com bem e mal sendo duas forças de igual poder e antegônicas e o mundo mantido em equilíbrio entre ambas. Isso tá errado no Tolkien (quem ainda não leu dê uma olhada no Athrabeth para saber mais a respeito).

    Na verdade Eru queria que o bem prevalecesse, mas como ele deu livre-arbítrio, acabou existindo o mal também, que é a desobediência às leis que Ele impõs sobre a Criação.
     
  8. Parisio

    Parisio Usuário

    Na Queda de Númenor mensageiros de Manwe explicam aos homens inconformados com o destino da morte que um dia eles saberão para onde seus espíritos vão, e que o próprio Eru lhes revelará esse segredo.

    Talvez haja aí o prenúncio de uma futura "aproximação" entre Eru e a humanidade, e fica claro que Eru ainda desempenharia um papel importante na história de Arda.
     
  9. Mith

    Mith This server is too busy!

    Não que ele se preocupasse, mas que sua atuação na TM fosse direta como as do Valar.
     
  10. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Eu estou no Vazio. 8-)

    Cirion e Eorl falaram de mim quando firmaram aliança.

    Quero mais é ver Arda pegar fogo. 8-)

    Swan, você por aqui! 8O
     
  11. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Poisé, Eru. Chegaste em boa hora! :mrgreen:
     
  12. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Se a memória não me falha, quando a Sociedade está saindo de Valfenda, o Elrond fala pra seguirem sob a proteção do Um, ou algo do tipo, se referindo à Ilúvatar...
     
  13. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Eu tenho uma visão diferente disso tudo. Eu acredito que Eru deseja que os seres espirituais se tornem absolutamente completos em sua essência até o final dos tempos. Pois todos nascem incompletos e é o objetivo de cada um alcançar tal realização. E quando todos tiverem obtido tal nível Arda terá se tornado curada e todos terão entendido os propósitos de Eru Ilúvatar. E esse é o seu propósito final. É um propósito correto, é um propósito justo. E sim, é um propósito bondoso, mas não pode entretanto ser confundido com um propósito puramente bondoso. Eu acredito que isso é um erro. Pois para que uma alma se torne completa em sua essência, para que uma alma se torne verdadeiramente boa, ela necessita do estímulo da maldade. Os principais sentimentos que definem uma alma verdadeiramente bondosa, como a compaixão, a fraternidade e a piedade somente surgem quando as almas são confrontadas com o veneno da maldade, que cria o medo da escuridão, a tristeza da alma e o sofrimento da carne.
    Por essa razão Eru não somente criou o bem mas ele criou o mal também. Um não existe de maneira nenhuma sem o outro. Então não devemos, ao menos eu creio que não devemos, dizer que Eru é puramente bom e muito menos devemos acreditar no maniqueísmo da luta eterna do bem contra o mal. Em Tolkien realmente essa luta não existe. O mal trabalha a favor do bem e o bem se torna completo com a ajuda do mal. Eru Ilúvatar realmente desejava que o bem prevalecesse, mas ele sabia que isso somente ocorreria com a ajuda do mal. Então não devemos limitá-lo como um Deus simples e puramente bondoso mas sim como um Deus puramente correto e justo, independente do bem e do mal.
     
  14. Minalcar

    Minalcar Usuário

    Sobre tudo isso...

    Olá!! Desculpe o atraso pra responder.
    Concordo com tudo dito até agora. É que é estranho mesmo notar ano SdA a ausência de cultos ou celebrações em relação ao Criador; uma vez que num estudo antropológico vemos em todas as culturas a procura de um Deus ou uma força criadora.
    Só discordo de uma colocação do nosso amigo Elrond:

    "Por essa razão Eru não somente criou o bem mas ele criou o mal também."

    Acho que como Eru criou todas as raças, incluindo os Valar e Maiar, ele antes de tudo, queria que sua criação tivesse livre-arbítrio. Sendo assim, qualquer um dos primeiros (Valar) poderia ter produzido a dissonância na grande música e não só Melkor. :mrgreen:
     
  15. Mith

    Mith This server is too busy!

    Re: Sobre tudo isso...

    Mas qual seria o propósito dos Valar criar a dissonância? Eu acho que esse papel foi deixado para o Melkor mesmo! :mrgreen:
     
  16. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Veja bem, o Mal não era monopolio de Melkor. Esse é um grande erro que muitas pessoas frequentemente cometem. Melkor não criou o Mal porque somente Eru Ilúvatar pode realmente criar as coisas. O que ocorreu foi que o Mal surgiu inicialmente em Melkor ("e Melkor foi dominado pela vergonha, da qual brotou uma raiva secreta") e nele proliferou de uma maneira dominante. Mas todos os seres criados, não somente os Ainur, possuiam o potencial para o mal.
    Seria como uma semente plantada em nossas almas. Essa semente pode germinar se ela encontrar um solo fértil. A semente do mal germinou em Melkor antes que em todos os outros porque o solo era mais fértil para tal, o mais fértil de todos. E posteriormente ela germinou em muitos outros, como em Sauron, os Balrogs e Saruman.

    Então sim, qualquer ainur poderia ter se tornado Mal, pois todos eles tinham o potencial para tal, mas nenhum teria tido maior importância quanto teve Melkor, o maior de todos, na criação do Caos que gera a Ordem. Como disse o Mith esse papel foi deixado para o Melkor mesmo.
     
  17. Mith

    Mith This server is too busy!

    Agora sim entendi o que estava faltando para saber, Elrond! :mrgreen:
    E como toda boa história tem sempre um vilão na jogada, mas Melkor é o mais interessante deles!
     
  18. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Elrond, sobre quem criou o mal, acredito que a coisa tenha mesmo começado com Melkor. Foi ele que começou a bagunçar a Música e arrastar os outros Ainur para isso. Outros poderiam ter feito isso, mas foi Melkor quem acabou mesmo fazendo.

    Sobre a questão do mal, imagino que isto que você diz tenha relação com aquela frase do Silma em que Ilúvatar diz que aquele que tentar alterar a música a despeito Dele será apenas um instrumento para a manifestação de uma beleza e um bem ainda maiores do que os que seriam obtidos com a obediência eterna ao que Ilúvatar comandava.

    Mas não podemos dizer que Ilúvatar queria que esse bem maior fosse atingido, se esse bem só podia ser obtido através do mal. Ele queria que algum bem fosse produzido (se é que Ele queria mesmo alguma coisa), mas ele não podia exigir que esse bem fosse maximizado já que para isso era necessário admitir o mal.

    E quanto a justiça, não podemos igualar perfeição e o bem com a justiça em Arda Desfigurada. A busca da justiça num mundo imperfeito, em que o mal está presente, em algumas situações pode apenas aprofundar os efeitos desse mal. Daí por exemplo a posição pessoal do Tolkien contrária ao divórcio e o modo como isso aparece na história de Finwë e Míriel na HoME series.
     
  19. Anakruss

    Anakruss Usuário

    Convenhamos que ha uma penca de deuses em Arda. Talvez Tolkien tenha se baseado na mitologia grega, em que Zeus é o deus supremos, mas nas historias vemos varias tribos reverenciando outros deuses, menores que Zeus.
    Eru criou Arda, no entanto quem a fez crescer e a manteve foram os valar...acho justo a contemplação dos valar ao invés de Eru.
     
  20. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Muito verdade, as posições pessoais católico-conservadoras de Tolkien muitas vezes entram em conflito com a imagem de um mundo bom e justo que todos nós desejamos. Diabos, porque um elfo não poderia se divorciar, ou mesmo se apaixonar por duas pessoas na mesma vida não é mesmo? :D Mas ainda assim eu vejo um grande espaço criado por ele para uma interpretação mais liberal da chamada Música Final, quando todos terão compreendido os propósito de Eru e Arda terá sido Curada.
    Veja bem que Tolkien deixa bem claro que Arda Curada não é Arda Não-Desfigurada (intocada pelo mal de Melkor) mas sim uma terceira Arda, em que o mal do passado terá sido para o bem e a perfeição dos seres curados. Tudo será visto como bem.
     

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