Onde estão os pobres?

[Fëaldar]

Mas tb existiam elfos "pobres". Eöl, que forjou as espadas de galvorn, naum era mto rico, mas tinha servos, esses servos provavelmente naum eram milionários!

 

[Himo Nuemar]

É verdade, bem lembrado, há muitas passagens nas histórias em que são citados servos e empregados, mas geralmente são os que trabalham para reis, nobres etc. até porque a grande maioria das histórias, tanto do Silmarillion como de todos os outros livros, têm como protagonistas os grandes Reis e líderes de Clãs, ou ainda seus descendentes!

Temos que lembrar que nestas histórias a maioria dos reis eram tidos como homes bravos, nobres e resolutos! Haviam brigas de sucesssão, mas não me lembro de ter lido qualquer história que falasse de uma revolução liderada pelo povo. Os súditos costumeiramente davam suas vidas por seus senhores. E quer gostassem quer não, não existia espaço para discussão.

Desta forma, acredito que esses reis tinham como costume evidente a ostentação de riquezas e conforto dignos de suas posições. No entanto isto não quer dizer que pagassem mal pelos serviços a eles prestados.

Nem quer dizer que todos os Elfos do mundo possuiam servos e empregados...Até porque seria matematicamente impossível! Na verdade isto me leva a entender que não era um costume Élfico (digo dos Élfos comuns), possuir empregados! Isto seria nítida divisão do trabalho o que é extremamente capitalista! Temos que tomar cuidado quando pisamos em terreno tão incerto, mas não podemos cometer o erro triste de sermos anacrônicos! Não é?


Assim, continuo achado que os Elfos simplesmente desconheciam diferenças sociais muito elevadas.

 

[Elring]

Olá estou de volta! Creio que pobres como os que existima na sociedade humana não existiam entre os elfos, pois Eru deu-lhes capacidade e sabedoria para desenvolverem-se de forma excepcional e muito acima de outros povos habitantes de Arda. Lembrem-se que quando eles despertaram, já foram criando sua língua e dando nomes a tudo que viam sob as estrelas. Além de muito tempo de vida para aprimorarem sua sociedade. É verdade, existiram divisões entre os clãs élficos logo que foram convocados a morar em Valinor para fugirem da investida de Morgoth, que já os temia por serem os primogênitos de Ilúvatar. Gostavam de levar uma vida simples e errante; sempre cantando e perambulando por onde lhes agradace. Se chegaram a extrema pobreza, isso aconteceu na epoca da Nirnaeth, quando todos os poderosos reinos dos Noldor caíram sob o ataque fulminante de Angband. Sem ter para onde fugir, a maior parte da população elfica abrigou-se em cavernas ou bosques esquecidos.

 

[Legolas- de Eryn Lasgalen]

ta blza...mas ainda, pelo q eu vi, ninguem conseguiu chegar a uma explicaçao ou resposta que diga pq ñ havia, isso se esse fato for consumado mesmo, elfos pobres. Isso pq se nos repararmos bm perceberemos que havera muitos impecilhos que ñ surportarao essa ideia, como por exemplo: se tds os elfos forem ricos, ou tiverem um poder aquisitivo, por assim dizer, no minimo c/ pequenas diferenças entre si, sera que os reinos elficos se sustentariam??????? Pois vejam bm se a diferença de riqueza de um p/ outro for pequena, entao qualquer elfo poderia reclamar o trono p/ si sobre o pretexto de ser tao importante, no minimo em se tratando de relacao economica, quanto o Rei, certo????? E tem outra: Se eles tinham uma situaçao financeira mt boa pq eles fariam comercio c/ outras raças, ou ate entre si mesmos??????? Pois eles poderiam ter uma auto-suficiencia familiar, onde cada familia produz p/ si mesmo s/ a necessidade de comercializar c/ outras familias ou raças.
E acho que a unica forma de comercio q eles teriam, se fosse dessa forma, seria em relaçao a minerios, pois os melhores nessa arte sao, indubitavelmente, os anoes, alem do que (nesse ponto eu ñ estou mt certo) os unicos pontos de mineraçao que existiam na T-M eram controlados pelos anoes, ou seja, de qualquer forma os elfos eram, meio que, obrigados a barganhar c/ os anoes.


Bm eu ñ sei c fui bm claro quanto ao que eu pretendia dizer, qualquer coisa me perguntem que eu esclareço o q eu quiz dizer, ok?????????

 

[Erulasto]

Quanto a relação ao trono, acredito que não seja só o fator financeiro que seja determinante, mas talvez esteja envolvido um pouco além, como ascendentes, nobreza, etc. E não acredito que existam tentativas de golpes políticos para derrubar governantes (até mesmo porque não vejo alguém enfrentando Gil-Galad, Galadriel ou outros governantes, soaria meio estranho).

Quanto ao comércio entre si, talvez seja algo como sociedades primitivas, na base da troca, visando superar uma necessidade e não o lucro, como nossa sociedade moderna. Você tem uma vaca, eu tenho 3 sacas de trigo que possuem o mesmo valor (se é que exista essa avaliação) e fazemos a troca, eu preciso de carne e você precisa de trigo Quanto ao comércio com outros povos, creio que exista sim, mas nos mesmos moldes. Os elfos de Eregion comerciavam com os anões de Moria, especialmente o mithril, que era o produto mais importante deles. Em troca, podem fornecer alimentos, tecidos e outros produtos.

Acho que foi isso que entendi de seu questionamento

 

[Shantideva]

se tds os elfos forem ricos, ou tiverem um poder aquisitivo, por assim dizer, no minimo c/ pequenas diferenças entre si, sera que os reinos elficos se sustentariam???????[/I] Pois vejam bm se a diferença de riqueza de um p/ outro for pequena, entao qualquer elfo poderia reclamar o trono p/ si sobre o pretexto de ser tao importante, no minimo em se tratando de relacao economica, quanto o Rei, certo?????

O que fazia do Elfo um Rei, era sua ascendência, os Rei de cada um dos clãs élficos eram descendentes direitos daqueles três primeiros que acordaram em Cuiviénen. O poder dos Reis Élficos não tinha nada a ver com dinheiro ou riqueza, era pura sabedoria e liderança.
E sobre a organização social dos elfos, acho que eles viviam de maneira comunal(todo mundo ajudando todo mundo).

E tem outra: Se eles tinham uma situaçao financeira mt boa pq eles fariam comercio c/ outras raças, ou ate entre si mesmos??????? Pois eles poderiam ter uma auto-suficiencia familiar, onde cada familia produz p/ si mesmo s/ a necessidade de comercializar c/ outras familias ou raças.

Talvez porque nem todo mundo tivesse acesso as mesmas coisas, ou todas as casas élficas não tivessem os mesmos profissionais. Vamos supor: a Casa de Finrod, se lá existissem ótimos mineradores, artesões, construtores, mas não existissem tecelões. O que eles fariam? Andariam nus? Não, claro. Negociariam os que eles têm com outras casas.

Sobre Senhores e servos: O que faz de um elfo um líder(um Senhor), não é quanto ele tem, mais o seu talento(pra algum ofício, pois geralmente é admirado por isso), espírito de liderança e sabedoria. Lembrando que ser Senhor de um povo ou casa traz responsabilidades e preocupações, o que talvez alguns elfos não quisessem para si.

 

[Aldamar]

Os elfos tinham um temperamento muito mais calmo e eram praticamente incorruptíveis (com exceções). Eles não tinham necessidade de um rei que punisse gravemente e governasse com mão de ferro, cada um sabia seu papel na sociedade e faziam o trabalho que lhes era designado, sem muito questionamento. Eles tinham todo o tempo do mundo, seria no mínimo estranho ver uma "tomada da Bastilha" pelos elfos.

 

[Elring]

Creio que os elfos que se encaixam no que poderia ser chamada pobreza eram aqueles que permaneceram na T-m, recusando a convocação dos Valar para morarem lá. Sindar e Nandor, que pertenciam ao clã Teleri não adquiriram os mesmos talentos do Noldor e Vanyar que foram instruídos pelos Ainur. E foi graças a recusa de Thingol ,que era um Alto-elfo e casado com Melian, que seu povo destacou-se no comercio com outros povos por longas eras antes do suplíco de Morgoth. Os Naugrim só eram insuperáveis na tempera do aço e fabricação de cotas de Mithril; e mesmo assim estes talentos acabaram a destruição de sua principais cidades nas Montanhas Azuis.

 

[Legolas- de Eryn Lasgalen]

Obrigado por sanarem as minhas duvidas tb, Erulasto e Shantideva!!!!!!!!!!!
Tipo que essas eram umas das duvidas que me martelaram a kbça por mt tempo!!!!!!!!!!!!

 

[Lordpas]

Só quero fazer uma ressalva quanto ao que foi dito aqui antes...

A questão dos elfos serem incorruptíveis com exceções. Creio que não é regra um elfo ser incorruptível, muito pelo contrário.

O que acredito é que eles eram menos suscetíveis a alguns fatores, apenas.

 

[Dwarven grunt]

se você ficasse na terra tempo o suficiente para refletir sobre existencia, com certeza ficaria menos suscetíveu a certos fatores, os elfos não precisavam também ficar lutando intensamente pela própria sobrevivencia (já que eram imortais) para adotarem algum sistema tão agressivo como o capitalismo, para eles, não importava tirar proveito hoje e ficar o resto da eternidade tomando o troco.
Alem disso, não lembro de ter visto nenhum relato sobre Elfos terem comercio interno, me parece que tudo o que produziam era dividido entre todos ou trocado por algo que outro povo pudesse fornecer, sendo assim, qual seria o conceito de um elfo pobre?

 

[.:Padme:.]

Imagino que, assim como numa sociedade medieval, os elfos viviam em um sistema feudal. Nada parecido com o feudalismo que ocorreu na europa, provavelmente algo muito superior.
Eles produziam para o rei, para si, e para os outros elfos. Além do mais, com tantos talentos, não era difícil que eles conseguissem viver bem, e serem capazes de se dar certos luxos como jóias e roupas finas. As funções se completavam, e sobrava para todos.

 

[Aldamar]

Creio que eles viviam em um sistema onde havia sim classes sociais distintas, mas o contraste não era tanto simplesmente pelo fato de que havia emprego para todos.

 

[Beriadar]

Bom, alguns elfos possuiam poder e influência (como mostra o Silmarillion), e de algum modo, acredito que houvesse diferenças sociais sim, apesar delas terem sido abstraídas pelo autor.

Receio que as diferenças sociais daquela espécie não era tamanhas a ponto de gerarem conflito entre classes, por exemplo. A história élfica mostra que toda espécie de rebelião foi de cunho conceitual e familiar, e não socio-econômico ...

 

[Statues Argonath]

Creio que eles viviam em um sistema onde havia sim classes sociais distintas, mas o contraste não era tanto simplesmente pelo fato de que havia emprego para todos.

Sim empregos, mas acho se verem no livro onde mostra a parte de Rohan antes de Gandalf falar com Théoden, os moradores eram pobres e passavam fome, porque o reino estava em decadência... Tolkien não demostrou tantos aspectos de pobreza nos livros mas com certeza existia uma certa diferença de classes sociais, podemos ver isso relacionando os Hobbits do Condado com por exemplo Denethor de Gondor, os Hobbits podem ser menos ricos e o regente de Gondor mais rico, sendo que isso não interfere de forma geral na felicidade dos Hobbits de na destruição de Denethor, mas sim existe uma certa diferença social entre eles.

Também podemos ver na Vila dos Hobbits mesmo, quando Bilbo deixou suas coisas para Frodo muitos parentes cobiçavam a sua fortuna, claro que os parentes não deviam passar fome nem necessidades mas já havia uma diferença social desde já.

 

[Aldamar]

Sim empregos, mas acho se verem no livro onde mostra a parte de Rohan antes de Gandalf falar com Théoden, os moradores eram pobres e passavam fome, porque o reino estava em decadência... Tolkien não demostrou tantos aspectos de pobreza nos livros mas com certeza existia uma certa diferença de classes sociais, podemos ver isso relacionando os Hobbits do Condado com por exemplo Denethor de Gondor, os Hobbits podem ser menos ricos e o regente de Gondor mais rico, sendo que isso não interfere de forma geral na felicidade dos Hobbits de na destruição de Denethor, mas sim existe uma certa diferença social entre eles.

Também podemos ver na Vila dos Hobbits mesmo, quando Bilbo deixou suas coisas para Frodo muitos parentes cobiçavam a sua fortuna, claro que os parentes não deviam passar fome nem necessidades mas já havia uma diferença social desde já.

Perdão, eu não especifiquei, mas estava falando dos elfos, não das outras raças.

 

[Fharallwad]

Bem eu acho que por serem como familias, eles se ajudassem isso fazia com que não precisassem de dinheiro, porem deu para notar que dentre os clans tinham alguns que se destacavam, esses nao eram mais "ricos" mas eram mais prestigiosos.

 

[Statues Argonath]

Sim, é difícil pensar qual seria o fato que traria falta de dinheiro para a época além dos seres do escuro... Não havia desemprego e nem problemas grandes socioeconômicos, é uma sociedade quase perfeita nesses aspectos, só não podemos dizer que é perfeita porque há muitos enimigos e disputas de territórios...

 

[larissa arwen]

Elfos Tem A Eternidade Para Poderem Ficar Ricos E Pobres Quando Quiserem, Mas Exatamente Pelo Fato De Serem Perfeitinhos, Bonitinhos E Etc Achos Que Eles Nunca Ficam E Se Ficam Eles Nao Tao Nem Ai Eu Acho Que Esse é O Motivo De Nao Aparecer No Livro Nenhum Elfo Pobrezinho

 

[Tia Neera]

Existe um dito popular que diz "Fazer o que se gosta é bom, ganhar dinheiro com isso é melhor ainda!"
Acho que isso se aplica aqui. Não pelo dinheiro. Acredito que na sociedade élfica, cada um faz o que sabe fazer melhor, para o bem da comunidade onde vive.
Para que eu vou tentar forjar uma espada se sei tecer muito bem? Ou para que eu vou bancar o soldado se sou melhor agricultor?
E se meu amor por meus próximos é suficiente, serei seu servidor.
Se não há a necessidade de "se matar para sobreviver", farei o meu melhor. O que eu sei fazer de melhor.
Quanto aos senhores élficos, acredito que alguém aí disse que eles eram descendentes dos três que acordaram primeiro. Concordo. Herdeiros por direito E sabedoria. Se um Senhor (Alto-Rei) governa com amor (sempre achei que era o ingrediente principal nas obras de Tolkien) sabedoria, eqüidade e equilibrio, não haverá motivos para uma revolta.
Só Fëanor, por seu ciúme não soube reconhecer isso.
Se estou errada, por favor me corrijam.