Obra da Maldição de Morgoth?

[Biorn]

Eu estava lendo os Contos Inacabados e me deparei com uma coisa que me chamou a atenção. Ao falar com Húrin Morgoth o Amaldiçoua, como tambem toda sua familia:
''Mas sobre todos os que você ama meu pensamento há de pesar como uma nuvem do destino, e há de afundá-los em trevas e desespero. Aonde quer que vão, o mal surgirá. Quando quer que falem, suas palavras hão de trazer mau conselho. O que quer que façam há de se voltar contra eles. Hão de morrer sem esperança, amaldiçoando tanto a vida quanto a morte.''- Pag.62 dos C.I.

Pois bem, depois de continuar a leitura se chega na parte onde Saeros, o Elfo, ofende a familia de Túrin, dizendo que ''Se os homens de Hithlum são tão selvagens e crués, de que espécie são as mulheres daquela terra? Correm como corças, vestidas apenas com seus cabelos?''- Pag. 79 dos C.I.

Apos uma serie de eventos Túrin acaba fazendo esse mesmo elfo sair correndo pela floresta totalmente nu, enquanto o caçava, e o elfo acabou morto, mesmo que por acidente.

Agora é a parte que interessa, chega em um ponto onde Nienor é descrita tambem correndo feito uma corça enquanto fugia, louca, dos orcs, e ela logo depois arranca fora suas roupas. Será que isso foi ironia do destino ou mais uma parte da Maldição? Pois Túrin vingou a ofensa às mulheres de Hithlum ao correr atrás do elfo, porem, como disse Morgoth, tudo que ele fizesse iria acabar dando errado, seria esse um dos casos? Me falem o que acham

 

[Mornenion]

Bem interessante...ainda não li os contos inacabados...mas pelo o que eu li aí acho que essa "atitude" de Nienor fazia parte da maldição, mas também com ironia pois Saeros falou que a família de turin que andava nua desse jeito, foi meio que prove do seu propio veneno...gente não sei se eu comiti algum erro aqui pois eu não li esse livros, me baseei totalmente no tópico... e não sei a que família Nienor pertence..hehe
bom é isso o que eu acho
até mais

 

[Biorn]

Ela é irmã mais nova de Túrin, isso que mais me fez pensar que era obra da maldição

 

[Húrin]

Nolyon, você encontrará quase o mesmo texto em "Children of Húrin", portanto, logo lerá essa parte e algumas que não constam em "O Silmarillion" Quanto à Maldição, percebemos o quão longe alcançavam o poder de Morgoth, senão, sua capacidade de incitar certos acontecimentos. Acredito que ele tinha uma visão e um conhecimento muito vasto a respeito de determinados fatos na TM. Pena que esse conhecimento caía vez ou outra em lapsos, o que explica muitos vacílos que ele deu em suas estratégias... Mas há também o inconciente de Tolkien agindo na descrição das cenas e isso acontece muitas vezes em suas estórias. Muitas vezes, ele adianta fatos e em outras mistura alguns acontecimentos com outros. Intrigante, não?

 

[Mornenion]

Ah, sendo assim tudo o que eu disse tá errado...agora que lembrei que Túrin era filho de Húrin e Nienor era parente de Húrin...
Mas ainda acho que foi maldição...pois é muito estranho ela do nada tirar a roupa fugindo de orcs ainda por cima...
hehe

 

[Biorn]

Verdade, o Professor nunca deixa de intrigar^^, quem me dera ter 1% da capacidade criativa dele, e de sua habilidade de criar histórias, so com isso ja poderia me considerar bem habilidoso, o cara tem meu eterno respeito

 

[Eruor]

Com certeza foi obra da maldição, que acompanhou toda sua família até que esta estivesse quase inteira morta (isso após muitas desgraças, não só com Nienor, mas principalmente com o pobre Túrin Turambar, que sofreu a vida toda pela maldição de seu pai)

Acho que correr nua fugindo de um dragão até que não é tão ruim, sabendo que mais tarde ela casou-se com seu irmão...

 

[Mornenion]

Obrigado pelos esclarecimentos Húrin e Biorn...
E certamente, a criatividade de Tolkien é inquestionável, sempre intrigando a todos, hehe...
Podemos perceber que sempre tem coisa para se questionar, pensar e discutir em relação a suas obras, parece que nunca acaba...É simplesmente incrivel..

 

[Finarfin]

Eu não acredito que Morgoth tenha poder para amaldiçoar alguém. Uma vez rolou um belo tópico sobre isso, e eu defendi, e ainda defendo, que só Eru pode prender o destino de alguém a uma maldição.

No caso de Húrin, Morgoth não apenas amaldiçoou sua família e esperou que a desgraça se abatesse sobre eles. Ele não tinha poder de alterar o destino de alguém apenas lançando palavras. Não foi obra do destino que a maldição se concretizasse. Foi obra de Melkor.
Ele agiu direta ou indiretamente (com seus servos) para que as coisas dessem erradas. Todas as desgraças, ou a grande maioria delas, ocorreram por ações de Morgoth, ou mandadas por ele.

O que quero dizer é que não foi por acaso que a família de Húrin caiu em desgraça. Mogoth teve que agir, e muito, para por seus planos em prática. Ele não assistiu como mero espectador sua maldição fazer efeito, ele trabalhou nela, atuou ativamente e teve perdas nesse caminho.

 

[Biorn]

Mas ai que está, ele atuou ativamente com toda certeza, porem voce vê no fato de tudo que Túrin sugerir fazer ele cair em desgraça que existe uma maldição sim, como na hora que ele recusou os conselhos de Ulmo em Nargothron(acho que se escreve assim). Acredito que o destino é algo mutavel, e que depende de uma serie de acontecimentos, e que a sorte e o azar tambem tem haver com isso. As palavras tem poder na Terra-Media, como Gandalf ja provou mais de uma vez, e acredito que ela pode mudar o rumo dos acontecimentos do mundo, nao de uma forma abstrata como o "destino", porem em termos fisicos mesmo, ele altera as coisas do mundo com suas palavras, e isso inclui a mente das pessoas

 

[Anwel]

Ótimo tópico Biorn!
Eu reli recentemente o capítulo referente ao Túrin no Silmarillion, e pensei na mesma questão!

Eu creio que o Mestre Tolkien colocou a citação da Nienor correndo pra refletirmos depois e pensarmos na ironia. Sim, vejo isso como uma ironia mesmo, não creio que foi, de qualquer modo, montado por Morgoth Bauglir (tirando o fato que a "doença" da Nienor foi obra do Glaurung).

 

[Húrin]

Há um trecho em que Morgoth fala para Húrin olhar para sua terra, lembram? Pois bem, se Morgoth mantinha um elo com Húrin, que podia ver através do Ex-Vala, acredito que esse elo funcionava também no caminho contrário... ( isso não é confirmado em lugar nenhum, é meramente uma interpretação minha, ok?)
Se pensarmos assim, Morgoth sabia em qual direção de Hitlum deveria concentrar sua atenção. Foi então que mandou seus Homens para lá, com ordens para dominar a região e de lá não sairem, podendo fazer o que quisessem. Um dos tormentos para castigar Húrin, que via tudo de longe com o poder de Morgoth e nada podia fazer...

Enfim, há mais coisas, mas complementando o início dessa observação, acredito e o próprio Morgoth afirma, que pode alcançar mais longe do que se pensa, que sua visão rivalizava com a de Manwë, podendo enxergar lugares distantes, salvo dentro do Cinturão de Melian.

Se Morgoth não tinha o poder de "amarrar" n'alguém uma maldição, ele teve muito trabalho em sua perseguição à familia de Húrin, pois conseguiu "prever" e colocar seus servos sempre no encalço de Túrin, Morwen e Nienor, seja empurrando-os com os Orcs, seja usando Glaurung.
E devo lembrar um trecho que sempre me chama a atenção, de que Glaurung sorria "o riso sinistro de Morgoth" e " em seu olhar encontravam a malícia de Morgoth"! Sei lá, sempre acho isso muito perturbador...

 

[Finarfin]

Bom, mas eu não consigo ver a história de Turin como uma maldição, não uma maldição propriamente dita. Morgoth amaldiçoou, mas teve que trabalhar para que se cumprisse, ou então as desgraças não aconteceriam. Diferente de Mandos, que não moveu um fio de cabelo para que sua maldição se completasse.
Maldição as coisas acontecem sem planejamento, e sim pela força do destino. Nínguém planejara que os Anões matariam Thingol, aconteu como obra do destino, em decorrência dos fatos, obra da maldição de Mandos. Mas Glaurung enfeitiçou os filhos de Húrin, eles não caíram em escuridão por acaso.

E por que Mandos teve poder de amaldiçoar e Melkor não? Porque a maldição veio diretamente de Eru, Mandos foi apenas seu porta-voz.

Não precisa culpar nenhuma maldição pela desgraça de ninguém quando se tem o Inimigo do Mundo no seu pé. Isso já é motivo suficiente para ser um desgraçado.

Continuo achando que apenas Eru tem poder para fixar um destino que não pode ser mudado.

 

[Húrin]

Concordo que Morgoth teve um puzza trabalho... Mas se for assim, onde para aquele papo do tal "Livre Arbítrio" que tanta gente prega a respeito de Erú?

 

[Biorn]

E tambem temos que levar em conta que muitas das desgraças de Turin tambem aconteceram por suas proprias decisões, sem realmente estarem relacionados ao acaso.(Como suas decisões em Nargothron e Doriath)

 

[Oromë]

Concordo que Morgoth teve um puzza trabalho... Mas se for assim, onde para aquele papo do tal "Livre Arbítrio" que tanta gente prega a respeito de Erú?

O fato de Eru ter poder para mudar destinos não significa que irá utiliza-lo. A maldição de Fëanor foi um castigo previamente avisado. É simplesmente a consequencia das atitudes do próprio Fëanor. Talvez nem ao menos houvesse uma maldição verdadeira, apenas uma profecia de como as coisas eventualmente saíriam, caso o dito cujo agisse de tal maneira. De qualquer maneira, quem escolheu ser amaldiçoado foi Fëanor. Eru apenas teria imposto a ele as consequencias de seus atos.

 

[Húrin]

Não me convenceu... Sendo assim, não há tanta diferença assim entre Erú e Melkor, pois Manwë consegue ter atitudes melhores do que as de seu criador.
Ou seja, para mim, esse negócio do Livre Arbítrio é mó conversa fiada...

 

[Finarfin]

E tambem temos que levar em conta que muitas das desgraças de Turin tambem aconteceram por suas proprias decisões, sem realmente estarem relacionados ao acaso.(Como suas decisões em Nargothron e Doriath)

É aí que entra o livre-arbítrio. Melkor não tinha o poder de privar alguém do livre-arbítrio, por isso ele não poderia lançar uma maldição que já condicionava os atos de Turin.

A desgraça de Turin se deu por duas coisas. Primeiro pela vontada E atuação de Morgoth. Segundo, pelos seus próprios atos e escolhas.
Acho que não podemos culpar uma maldição pelos atos de Turin. Ele era um cretino e isso se deve à sua personalidade.

A Condenação de Mandos foi um castigo, mas não só a Fëanor. Thingol entrou no meio sem ter nada a ver com a revolta dos Noldor. Ela prendia o destino de todo aquele que se envolvesse com as gemas. Mas mesmo assim não os privou de lívre-abrítrio.
Todos estavam fadados ao fracasso e a sofrimentos enormes. Mas cada um chegaria lá de acordo com seus atos, com suas escolhas. Muitos se redmiram, e apesar de não poderem escapar de seu destino, foram perdoados. Finrod e Galadriel, por exemplo.

 

[Biorn]

Mas no final fica igual, pois tudo foi por causa de seus atos, so que voce diz que quando Mandos o faz é destino, porem quando Morgoth o faz é por causa do proprio personagem. Ai acho que está errado. Morgoth nao poderia controlar Túrin como uma marionete nem "obrigá-lo" a fazer nada, mas ele podia influenciar seus atos, é algo semelhante ao Um Anel, ele nao impedia voce de negar pegar nele, porem isso precisaria de uma grande força de vontade. A Maldição influenciava cada passo de Túrin, ele poderia escapar dela, porem nao sabia do efeito dela sobre ele. E não acho que Túrin era um cretino, ele tinha seus defeitos que levaram ultimamente à sua desgraça, como seu orgulho e seu temperamento explosivo, porem era um homem de compaixão e demonstrava apenas ser como qualquer homem normal seria tendo passado por tudo que ele passou e tendo vivido tempos selvagens como ele viveu, nao o culpo totalmente pelas suas ações.

 

[Finarfin]

Um tópico que rolou uma vez sobre isso: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=23655
Tem argumentos defendendo tanto que foi uma maldição quanto defendendo que foi ação do Morgoth apenas.

E é esse ponto que eu friso. É bem diferente as coisas acontecerem porque alguém amaldiçoou do que acontecerem porque alguém fez de tudo pra que assim fosse.
No primeiro caso você delega os fatos ao destino, no segundo ao seus próprios atos. O primeiro é irremediável, o segundo não.