O verdadeiro problema com as traduções de SdA

[Thalion]

Realmente o Cisne nos mostrou que, muito mais que linhas imaginárias, muralhas, clima, vegetação e relevo, os povos da Terra-Média se diferem uns dos outros pela língua (tá mais pra dialeto né) que falam. É a mesma coisa no Brasil, que é um país (de proporções continentais, mas um país) com tantos sotaques diferentes.

Seria MUITO legal se a Valinor fizesse uma tradução do SdA, mas eu sei que isso é impossível. Por hora, meus parabéns ao Cisne pelo artigo (e ao Tilion pelos ótimos posts aqui). Tomara que um dia eu ainda consiga colocar as mãos (e ler né) uma edição em inglês do SdA.

Só concordo com a opinião geral que o Cisne devia apresentar propostas de tradução a todas frases (embora isso com certeza fosse ficar muito chato/trabalhoso pra ele)

 

[TorUgo]

Boas...
Estava a ler novamente os posts da primeira página e apercebi-me de algumas coisas que não tinha reparado anteriormente:

Evenstar. As title of Arwen Undómiel. When used in the text this translation of Undómiel (a Quenya name) should be translated.

Grifo meu: "deve ser traduzido" quando usado como tradução do Quenya Undómiel, ou seja, quando está na forma inglesa Evenstar - que também não será compreendida por quem não domina o inglês. A tradução brasileira usou Estrela Vespertina, que é o sentido original do nome.

Fiquei agora a pensar nisto e fui procurar nos meus livros do Senhor dos Anéis. Não me lembrava especificamente de nenhum sítio no texto em que podia encontrar, por isso, fui directamente aos apêndices do Regresso do Rei, onde é contada parte da história de Aragorn e Arwen.

Neste pequeno conto eu tinha quase a certeza que encontraria o título de Arwen e encontrei. Porém, Tilion, o título usado na tradução em português é também Estrela Vespertina.

Quanto a Shadowfax, já li o Senhor dos Anéis há muito tempo, mas fui rever várias aparições do meara e encontrei a tradução Facho de Sombra que, pelo que eu li na tua citação, pode ser uma tradução pois "facho" aqui em Portugal pode ser lido como "madeixa" e o shadow é, em português, sombra! No entanto, fiquei em dúvida se o "shadow" em Shadowfax teria o significado de sombra. Espero uma resposta tua quanto a isso, que talvez me saibas responder.

Quanto a Rivendell, na tua citação, é referido que os holandeses mantiveram Rivendel e que os Suecos criaram uma tradução relacionada com rio - errada. Queria saber se o Rivendel que os holandeses usaram também foi considerado por Tolkien uma tradução errada, ou se simplesmente está como comentário, o que acho menos provável.

Em relação a Greyhame, não me recordo de ler Greyhame nas versões portuguesas, se por acaso te lembrares de alguma situação em que esse nome seja proferido, eu gostaria de verificar nas minhas traduções.

Sobre a tradução na obra "O Hobbit" de Orc para Gnomo, queria saber como foi traduzido aí no Brasil. Acho que não percebi bem esta parte! Orc é o nome na língua comum, portanto, devia ser traduzido para a língua de tradução. No inglês foi traduzido para Gnome? É isso?
Como disse, não percebi muito bem essa parte!

Bem!
Acho que já terminei!

Espero a tua resposta Tilion, obrigado desde já!

;D

 

[Tilion]

Eu não tinha uma edição portuguesa em mãos, então me baseei no que me havia sido dito por leitores portugueses e pelo que eu havia encontrado em sites portugueses, mas se esses nomes que apontei foram realmente traduzidos, menos mal. Porém, permanecem várias outras ocorrências de não-tradução e de tradução errada.

Mesmo "facho" significando "madeixa" em Portugal não faz com que "Facho de Sombra" seja uma tradução adequada porque 1) "madeixa" é diferente de "crina" propriamente dita e 2) o nome deveria ser traduzido se a língua de tradução fosse germânica, coisa que o português não é.

O significado do nome é "possuidor de crina (e pêlo) cinza-sombreado".

Tolkien não achou que a "tradução" holandesa estava errada, já que ele havia justamente sugerido que se traduzisse ou se mantivesse o nome, e foi feito a última coisa na versão holandesa, apenas tirando um L de dell para ficar mais condizente com a própria morfologia holandesa (assim suponho), já que dell ("vale") é dal em holandês.

Bem, a tradução de goblin no Brasil foi mais infeliz ainda, pois nivelou tudo por baixo: no O Hobbit brasileiro, todas as ocorrências da palavra goblin foram substituídas por orc, sendo que a própria palavra orc ocorre no texto original apenas uma vez ou duas vezes, sendo uma delas no final do capítulo VII. Há ainda o elemento no nome Orcrist, mas é uma palavra Sindarin e a palavra original nessa língua é orch (que é de onde vem "orc", que seria a forma da palavra Sindarin em Westron). O nome da espada em inglês é dado como Goblin-cleaver, que deveria ser Fende-goblin mas que, claro, foi traduzido com Fende-orc.

Isso sem dúvida foi para deixar o texto "coerente" com o da tradução do SdA, já que O Hobbit foi traduzido e publicado depois aqui. Mas continua sendo um erro igual, visto que no SdA daqui também só se usa orc, enquanto que no original há ocorrências de goblins também. Em O Hobbit há ainda uma ocorrência de hobgoblins, certamente para indicar um tipo maior de goblins, mas a mesma foi omitida na tradução, já que tudo virou orc.

"Gnomo" é uma tradução errada para goblin, como já indiquei no outro post. Tolkien só usou Gnomes em determinado momento da composição do seu legendário (bem no início) como o nome do clã de Elfos que posteriormente ele mudaria para Noldor.

 

[Ispaine/Estus]

Acho muito curioso Tolkien no início usar Gnomes para designar os Noldor.

 

[Tilion]

Tolkien explica o porquê de Gnomes na carta 239, comentando a tradução espanhola de O Hobbit:

(...) mas a palavra foi usada como uma tradução do nome real, de acordo com a minha mitologia, do povo Alto-élfico do Oeste. Pedantemente, associando-o com o grego gnome "pensamento, inteligência". Mas abandonei-o, uma vez que é assaz impossível dissociar o nome das associações populares do gnomus = pygmaeus¹ paracelsiano.

[Nota de Humphrey Carpenter] 1. Duas palavras estão em questão: (1) grego gnōmē, "pensamento, inteligência" (e no plural "máximas, ditados", daí a palavra inglesa gnome ["gnoma"], uma máxima ou aforismo, e o adjetivo gnomic ["gnômico"]) – e (2) a palavra gnomo usada pelo escritor do século XVI Paracelso como um sinônimo de pygmaeus ["pigmeu"]. Paracelso "diz que os seres assim chamados têm a terra como seu elemento . . . . através da qual movimentam-se sem obstrução como peixes o fazem na água, ou pássaros e animais terrestres pelo ar" (Oxford English Dictionary, s.v. Gnome²). O O.E.D. sugere que, quer Paracelso tenha inventado a palavra ou não, ela tinha a intenção de significar "habitante da terra" e desfaz qualquer ligação com a outra palavra Gnomo.

 

[Thalion]

Alguma relação entre esse gnōmē e a palavra (não lembro se em quenya ou sindarin) ngol?

 

[Tilion]

ÑGOL é a raiz, que produziu em Sindarin as palavras goll , golwen "sábio", em Quenya nóla "sábio" e nólë "conhecimento, sabedoria" e, a partir da raiz derivada ÑGOLOD, Noldo.

Logo, sim, não foi algo criado ao acaso por Tolkien.

 

[Ispaine/Estus]

Mesmo sabendo de tudo isso é dificil ler Tokien e não associar o gnome dele com os baixinhos. Parece uma forma pejorativa de se referir os Noldor, quando na verdade é exatamente o contrário.

 

[Tilion]

Sim, foi exatamente por isso que ele abandonou o termo, como o próprio disse na carta, por ser impossível usar a palavra sem evocar os sentidos mais populares dela.

 

[Ispaine/Estus]

O triste é que o significado grego de gnome é perfeito para os Elfos.

 

[Thalion]

E o que foi criado ao acaso por Tolkien?

Só nunca tinha parado pra pensar nisso. Valeu Tilion

Pergunta off topic: Por que, então, gnome é usado para os carinhas baixinhos?

 

[Excluído045]

Se eu não me engano, essa raiz do élfico primitivo significava "conhecimento" ou "profundos", daí o nome ngoldor em quenya, simplificado na 3° Era para noldor, significando elfos-profundos.

Vale dar uma lida no HoMe para se confundir mais, e percebo que o pelo mesmo motivo que gnomo foi alterado (eu diria que sofreu alteração etimológica para afastar a idéia popular de gnomos, mas a essência lingüística é a mesma), os vanya passavam a mesma idéia se comparados com as fadas. Ou isso valia para todos os elfos, essa alcunha de "fadas" e sua forma infantilizada (especialmente por Hollywood)?

Não sei mesmo, estou velho demais pra essas coisas( ver Apêndice f, (no que se trata dos eldar).


P.S: novamente essa questão se baseia nos contos de elfos, fadas, gnomos, influência do paganismo céltico-nórdico

 

[Tilion]

E o que foi criado ao acaso por Tolkien?

Só nunca tinha parado pra pensar nisso. Valeu Tilion

Pergunta off topic: Por que, então, gnome é usado para os carinhas baixinhos?

Por causa do texto do Paracelso, como diz a nota do Carpenter.

 

[TorUgo]

Eu não tinha uma edição portuguesa em mãos, então me baseei no que me havia sido dito por leitores portugueses e pelo que eu havia encontrado em sites portugueses, mas se esses nomes que apontei foram realmente traduzidos, menos mal. Porém, permanecem várias outras ocorrências de não-tradução e de tradução errada.

Compreendo! Realmente não te posso confirmar se essas palavras de que falei estão presentes em todo o texto porque infelizmente existem diferentes traduções entre os três livros. Posso dar um exemplo: na Irmandade do Anel, Dale é falada, mas é chamada de Vale (brinquedos de Vale na festa de Bilbo e falam em Vale na reunião do conselho de Elrond), porém nos restantes livros, é chamada de Dale.

Mesmo "facho" significando "madeixa" em Portugal não faz com que "Facho de Sombra" seja uma tradução adequada porque 1) "madeixa" é diferente de "crina" propriamente dita e 2) o nome deveria ser traduzido se a língua de tradução fosse germânica, coisa que o português não é.

O significado do nome é "possuidor de crina (e pêlo) cinza-sombreado".

Aqui creio que foi um erro meu! Facho tem o significado de madeixa na minha "terra" mas não encontrei no dicionário referências a madeixa mas sim a lanterna, fogo ou tocha...

Tolkien não achou que a "tradução" holandesa estava errada, já que ele havia justamente sugerido que se traduzisse ou se mantivesse o nome, e foi feito a última coisa na versão holandesa, apenas tirando um L de dell para ficar mais condizente com a própria morfologia holandesa (assim suponho), já que dell ("vale") é dal em holandês.

Então a tradução em Portugal não está errada! Não é, talvez, a mais aconselhada por Tolkien, mas não deixa de estar correcta pois os Holandeses fizeram igual e professor não "condenou".

Bem, a tradução de goblin no Brasil foi mais infeliz ainda, pois nivelou tudo por baixo: no O Hobbit brasileiro, todas as ocorrências da palavra goblin foram substituídas por orc, sendo que a própria palavra orc ocorre no texto original apenas uma vez ou duas vezes, sendo uma delas no final do capítulo VII. Há ainda o elemento no nome Orcrist, mas é uma palavra Sindarin e a palavra original nessa língua é orch (que é de onde vem "orc", que seria a forma da palavra Sindarin em Westron). O nome da espada em inglês é dado como Goblin-cleaver, que deveria ser Fende-goblin mas que, claro, foi traduzido com Fende-orc.

Isso sem dúvida foi para deixar o texto "coerente" com o da tradução do SdA, já que O Hobbit foi traduzido e publicado depois aqui. Mas continua sendo um erro igual, visto que no SdA daqui também só se usa orc, enquanto que no original há ocorrências de goblins também. Em O Hobbit há ainda uma ocorrência de hobgoblins, certamente para indicar um tipo maior de goblins, mas a mesma foi omitida na tradução, já que tudo virou orc.

"Gnomo" é uma tradução errada para goblin, como já indiquei no outro post. Tolkien só usou Gnomes em determinado momento da composição do seu legendário (bem no início) como o nome do clã de Elfos que posteriormente ele mudaria para Noldor.

Então como deveria ter sido a tradução de "Goblin" para português?

;D

 

[Tilion]

Então a tradução em Portugal não está errada! Não é, talvez, a mais aconselhada por Tolkien, mas não deixa de estar correcta pois os Holandeses fizeram igual e professor não "condenou".

Só que o caso de Rivendell é o mesmo de Shadowfax: não tem problema deixar no original se a língua de tradução for germânica, pois o significado da palavra é possível de ser compreendido, em maior ou menor grau, mesmo com as diferenças entre as línguas dessa família.

Como o português é uma língua românica, fica sem sentido manter o nome no original, já que o sentido se perde completamente. Nesse caso, é preciso traduzir, sim.

Então como deveria ter sido a tradução de "Goblin" para português?

"Duende" seria uma alternativa lógica, mas cai exatamente no mesmo problema de "gnomo" mencionado acima. É impossível dissociar os significados mais populares da palavra, que são basicamente esotéricos, e aqui no Brasil tem o agravante de nos últimos anos terem sido lançados uns filmes da Xuxa que usam justamente duendes, reforçando ainda mais esse sentido popular.

Na falta de uma tradução decente, e por o nome não ter um significado intrínseco (diferente de Rivendell, por exemplo), a melhor opção seria mantê-lo como goblin mesmo - tal como foi feito com troll.

 

[lady_Arwen Undómiel]

Nossa!!!!Fiquei realmente maravilhada com o texto.Sem dúvida alguma concordo com as criticas feitas a nova tradução de "o senhor dos anéis".Mas não é todo mundo que tem uma visão tão magnífica das obras de Tolkien e de quão importante é essa linguagem própria, então acabam não dando a mínima pra nenhuma modificaçã argumento usado é que tais modificações são feitas para a melhor compreesão dos espectadores, mas do que adianta entendermos a tradução que não contempla o conteúdo do assunto??

"Anar caluva tielyanna"

 

[TorUgo]

Só que o caso de Rivendell é o mesmo de Shadowfax: não tem problema deixar no original se a língua de tradução for germânica, pois o significado da palavra é possível de ser compreendido, em maior ou menor grau, mesmo com as diferenças entre as línguas dessa família.

Como o português é uma língua românica, fica sem sentido manter o nome no original, já que o sentido se perde completamente. Nesse caso, é preciso traduzir, sim.

Compreendi!

"Duende" seria uma alternativa lógica, mas cai exatamente no mesmo problema de "gnomo" mencionado acima. É impossível dissociar os significados mais populares da palavra, que são basicamente esotéricos, e aqui no Brasil tem o agravante de nos últimos anos terem sido lançados uns filmes da Xuxa que usam justamente duendes, reforçando ainda mais esse sentido popular.

Na falta de uma tradução decente, e por o nome não ter um significado intrínseco (diferente de Rivendell, por exemplo), a melhor opção seria mantê-lo como goblin mesmo - tal como foi feito com troll.

É... Aqui o significado de duende está também muito ligado aos "baixinhos" e mesmo àquelas criaturinhas de contos de fadas...
Manter no termo original seria, talvez a melhor forma de fazer a tradução...

Mas, agora que penso nisso, não te sei dizer com certeza se N'O Hobbit, "Goblin" foi traduzido ou não... Mas acho que sim...

Bem, de qualquer forma, obrigado pelos esclarecimentos Tilion!

;D