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O Velho Salgueiro é um huorn?

Ivan

Vai passar do joelho
Ringil, ok, você disse que o Salgueiro era muito ativo pra ser um Huorn. Com isso você está supondo que Huorns são paradões, certo? Mas a gente sabe com certeza que as árvores que atacaram Isengard são Huorns, e essas árvores certamente não eram paradonas. Esse foi o problema que eu vi no que você disse. Seu raciocínio indica que Huorns eram paradões, e isso não é verdade. Eles andavam livremente pela floresta e caminharam desde Fangorn até Isengard e de lá para o Abismo de Helm. É esse o meu ponto, eu acho que os Huorns eram bem ativos.

Mas ali eles tinham um bom motivo para 'acordar'. E eles não estavam muito ativos, atacavam quem se aproximasse e marchavam, mas não agiam individualmente e não batiam de frente, por assim dizer.

Quanto a Huorns seres ents arvorescos, a única pista que a gente tem sobre isso é essa fala do Merry que eu citei. Mas com que base Merry diz que Huorns são ents arvorescos? Nenhuma. Ele diz que *acha* que é assim, mas de onde ele tirou essa informação? De lugar nenhum. Eu concordo que ents arvorescos eram sonolentos, como você lembrou, mas a ligação de Huorns com ents arvorescos por enquanto não está estebelecida.

Merry conviveu com ents, e também conheceu o velho salgueiro de forma bem íntima (estou sem o primeiro volume, mas foi o Merry que foi engolido, não foi). E ainda, não é dito em alguma carta que os ents só passaram a existir após o capítulo em que Barbárvore aparece? Isso mostraria que as 'árvores' da floresta velha foram, pelo menos inicialmente, concebidas como árvores mesmo. E os hobbits comentaram sobre a floresta velha bem na parte que Fangorn conta sobre as árvores que despertam. Não acho que haja ents no final da TE fora de Fangorn, por isso acho (considerando os huorns ents) que na floresta velha só havia árvores mesmo.
 

Pandatur

Usuário
Na minha opinião, pelo menos no caso do SdA, é bem pouco provável que alguma coisa passasse despercebida por Tolkien. No texto do Martinez sobre o destino das Entesposas, ele comenta sobre a conversa no Dragão Verde no começo do SdA, quanto falam de um gigante alto como um olmo:
" - Tudo bem - disse Sam, rindo com os outros. - Mas e esses homens-árvores, esses que podemos chamar de gigantes? Dizem que um homem maior que uma árvore foi visto indo para os Pântanos do Norte há pouco tempo.
- Quem disse isso?
- Meu primo Hal é um. Ele trabalha para o Sr. Boffin em Sobremonte e sobe até a Quarta Norte para caçar. Ele viu um.
- Disse que viu, talvez. Esse seu primo vive dizendo que viu coisas, e pode ser que ele veja coisas que não estão lá.
- Mas esse era grande como um olmo, e estava andando - avançava sete jardas a cada passo, como se fosse uma polegada.
- Então aposto que não era uma polegada. O que ele viu era um olmo, é bem possível.
- Mas esse estava andando, eu te digo; e não existe olmo nos Pântanos do Norte.
- Então Hal não pode ter visto um" disse Ted."


Martinez ainda diz:
"Os rascunhos em The History of Middle-earth confirmam que o diálogo entre Sam e Ted fora composto muito antes da própria entrada dos ents na história (Return of the Shadow, 253-254; Treason of Isengard, 411-414). Então, Tolkien não poderia tê-los em mente quando escreveu o diálogo, além do que deve ter sido, originalmente, um elemento vago, fantástico e aleatório. Por outro lado, quando ele diz algo a respeito de Tom Bombadil, que também tomou parte na história bem cedo: "Eu não o deixaria entrar se ele não tivesse alguma função, qualquer que"(Letters, p. 178)A implicação é clara: tudo o que foi preservado nos primeiros capítulos da história, foi preservado por alguma razão. Quando ele fez isso com o diálogo entre Sam e Ted, ele deve ter-se dado conta de quão sugestiva a coisa toda era. Mas como isso se encaixa com as especulações obscuras expressadas em suas cartas, não é claro (a menos que depois ele tenha mudado de idéia)."
Então podemos supor que talvez houvesse Ents fora de Fangorn.
 

Swanhild

Usuário
Ringil disse:
E ainda, não é dito em alguma carta que os ents só passaram a existir após o capítulo em que Barbárvore aparece? Isso mostraria que as 'árvores' da floresta velha foram, pelo menos inicialmente, concebidas como árvores mesmo. E os hobbits comentaram sobre a floresta velha bem na parte que Fangorn conta sobre as árvores que despertam. Não acho que haja ents no final da TE fora de Fangorn, por isso acho (considerando os huorns ents) que na floresta velha só havia árvores mesmo.

Ué, eu concordo com isso tudo. Acho que ficou claro, pelo menos nos meus dois últimos posts, que eu não acredito que o Velho Salgueiro fosse um Ent e que Huorns sejam Ents arvorescos, como Merry afirma. O livro diz que o Salgueiro era uma árvore desperta, e eu estou supondo que Huorns são árvores despertas também (ao contrário do que Merry diz no Cp.9). Eu só não acho que Huorns eram paradões. Os Ents arvorescos é que eram assim.

Eu ia dizer alguma coisa sobre aquele olmo, mas o Pandatur chegou primeiro e já disse tudo. E, Ringil, o problema com essa afirmação de que o olmo era uma árvore andando é o mesmo que com a afirmação do Merry de que os Huorns são Ents arvorescos. Quem falou isso aí só estava *achando*, não era alguém que pudesse dizer alguma coisa com base em algum conhecimento profundo da natureza do tal do olmo ou dos Ents.
 

Ivan

Vai passar do joelho
Ué, eu concordo com isso tudo. Acho que ficou claro, pelo menos nos meus dois últimos posts, que eu não acredito que o Velho Salgueiro fosse um Ent e que Huorns sejam Ents arvorescos, como Merry afirma. O livro diz que o Salgueiro era uma árvore desperta, e eu estou supondo que Huorns são árvores despertas também (ao contrário do que Merry diz no Cp.9). Eu só não acho que Huorns eram paradões. Os Ents arvorescos é que eram assim.

Como, se eu estou defendendo que huorns são ents arvorescos? Eu acho que na floresta velha não há nem ents despertos nem huorns, só árvores despertas. Eu acho que huorns são paradões, já que essa é a razão de serem huorns.

Eu ia dizer alguma coisa sobre aquele olmo, mas o Pandatur chegou primeiro e já disse tudo. E, Ringil, o problema com essa afirmação de que o olmo era uma árvore andando é o mesmo que com a afirmação do Merry de que os Huorns são Ents arvorescos. Quem falou isso aí só estava *achando*, não era alguém que pudesse dizer alguma coisa com base em algum conhecimento profundo da natureza do tal do olmo ou dos Ents.

É bem diferente. Na verdade a única menção a ser um Olmo ou coisa do tipo foi de Ted Ruivão, que nem viu nem ouviu a descrição em primeira mão. A única coisa que Sam fala é que é alto como um Olmo. E podemos botar em dúvida a veracidade das palavras do primo, que como Ruivão aponta, poderia muito bem ser um mentiroso. Já Merry conviveu com ents e viu huorns, também viu o velho salgueiro, e só traçou paralelo do último com árvores despertas e más. Merry é, junto com Pippin e talvez mais já que conhecia a floresta velha, provavelmente o mortal que mais sabe sobre esse assunto. Então acho que a impressão dele é o mais perto da verdade que chegaremos, já que ele tinha conhecimento de todas essas coisas de que nós estamos discutindo.
 

Ivan

Vai passar do joelho
Ents não são árvores, tem narizes, olhos, membros e até barbas, Merry e Pippin teriam sabido que o Salgueiro era um ent quando conversassem com Barbárvore, e não foi isso que aconteceu. E se o Salgueiro fosse um ent quando Sam e Frodo fizeram uma fogueira no seu lado ele simplesmente pisaria nos hobbits, aliás um ent não precisaria engolir Merry, poderia te-los matado d forma bem mais rápida.
 
Bom, eu vejo de maneira diferente. Vou usar uma comparação simples e fácil de entender, entao vejam se vocês entendem como eu raciocino aqui:

Os Ents (como Barbárvore) são chamados de Pastores das Árvores. Imaginem então que se os Ents sao pastores, e os Huorns as ovelhas. Ents "despertariam" os Huorns quando preciso, exatamente do mesmo jeito que os Elfos fizeram quando despertaram as primeiras árvores (se é que isso de fato aconteceu).

Então, e se o Velho Salgueiro fosse um Huorn? Ele seria uma ovelha. Talvez, uma ovelha que tenha se perdido do seu rebanho. Ou, pode ser que um Ent de má fé tenha mandado a FLORESTA TODA não ser muito simpática com visitantes, sendo que o Velho Salgueiro só estaria de aproveitando da oportunidade de engolir alguns Hobbits que teriam decidido deitar nas suas raízes, e então o fez.

Pessoalmente, prefiro a idéia de que o Velho Salgueiro é Huorn, mas fica à escolha do usuário, é claro. :D
 
Ringil, de onde vc tirou a idéia de que Huorns nao tem pernas? Se eles nao tivessem pernas, como eles teriam feito a investida deles contra os Uruk-Hai saindo de Isengard? :o?:

Huorns eram, de muitas maneiras, iguais a Ents. Mas existe uma diferença, senão eles nao seriam denominados de Huorns e de Ents. Huorns sao uma coisa, Ents sao outras. Se me lembro bem, Huorns tendem a se parecer mais com árvores, enquanto Ents tendem a se parecer bastante com homens, quando estão fazendo algo que nao seja ficar parado.

Voltando ao que o Ringil disse...
Talvez o Velho Salgueiro nao quisesse matar os hobbits, e sim só se divertir um pouco. Se ele quisesse matado eles ou mandado eles embora, ele teria pisado neles, arremessado eles pra longe, ou até mesmo falado com eles pedindo pra que fossem embora. É por isso que continuo acreditando que o Velho Salgueiro é Huorn. :D
 
Eu acho que ele é uma árvore esquisita... portanto, deve ser um huorn, ou então um homem que se corrompeu e foi enfeitiçado por Gandalf...
Quem sabe ele é um salgueiro lutador??? :roll: :roll:
Ah, não... aí já é Harry Potter... :eek:
 
É bem possivel.......não era um ent.........senão seria mais amigavel(eu acho)
Pode ser........mas o q ele estaria fazendo ali eu não sei..........porque os ents pastoriavam os huorn e as outras arvores não era....... :o?: :o?: :o?:
 

Ivan

Vai passar do joelho
Ringil, de onde vc tirou a idéia de que Huorns nao tem pernas? Se eles nao tivessem pernas, como eles teriam feito a investida deles contra os Uruk-Hai saindo de Isengard?

Eu disse isso? Não me lembro. Como eu acho que huorns são ents, eu acho que huorns tem algo como pernas. Se eu disse foi erro. Mas árvores (como eu acho que o salgueiro seja) não as têm, mesmo assim elas poderiam se mover com suas raízes.

Eu não concordo com essa idéia de que huorns são diferentes de ents (em natureza original, não em aparência ou atitude), uma classe especial de árvores. Continuo achando que huorns são ents arvorescos, e que o salgueiro é uma árvore desperta, só isso. Mas eu nem lembro nem vou repetir meus argumentos aqui de novo.
 
Bom eu acho que q o salgueiro era huron, bom alguem ai falo q o salgueiro era mt ativo pra ser um huorn , tipow eu naum concordo pq os hurons chegaram até a se movimentar e o salguerio nam se locomovia, mas aprisionou o merry [foi ele neh? :o?: ]
fechando a fenda que tinha no tronco, bom isso naum é oi tipo d coisa q uma árvore normal faria...
 

Ivan

Vai passar do joelho
o salguerio nam se locomovia, mas aprisionou o merry [foi ele neh? ]
fechando a fenda que tinha no tronco, bom isso naum é oi tipo d coisa q uma árvore normal faria...

É uma coisa que uma árvore desperta faria.
 
Eu acho q era um huorn e não um ent. Primeiro porque ele era um pouco mais agressivo do que um ent normalmente era diante daqueles que não agrediam as árvores. E depois porque parecia um pouco burro demais, turrão e tal. Duvido que diante de Tom Bombadil um ent ficasse fazendo pirraça e precisasse tomar uma coça daquelas... ehehe
 

Ogden

Usuário
ilha..
no primeiro momento que eu li sobre ents e huorns eu pensei: "Nossa! Então o velho salgueiro era um bicho desse!"

e até agora não vi nada que me provou o contrario... :|

e Mithrandir..
eu acho que se fosse um Ent de má fé comandando huorns elçe traria os hobbits até sua presença, pelo menos seria o mais lógico a fazer...
 

Skylink

Squirrle!
Pra mim é o seguinte:
Ents são bonzinhos.
Huorns são maus.
Logo o Salgueiro é um Huorn. E só existia ele de excepional na floresta velha, o resto eram tudo árvores comuns.
 

Ivan

Vai passar do joelho
Se as outras árvores eram normais e podiam se mexer, atacar e serem hostis, ou seja, iguais ao salgueiro, porque achar que o salgueiro era mais que uma árvore má, como as que Fangorn descreve?
E por quê vc acha que huorns são maus, eles são descritos como sendo hostis, não como maus. Se eles fossem maus Legolas não iria querer tanto vê-los.
 

Skylink

Squirrle!
Porque eles fariam picadinho do Merry e do Pippin se eles se embrenhassem mais no fundo de Fangorn. Que eu me lembre, o própio Fangorn diz isso

As outras árvores são normais, prova disso é o fato de Bombadil dizer que o velho salgueiro estendeu suas raízes por toda a floresta. Ou seja, ele controlava todas as árvores. Mas isso não as fazia inteligentes e nem vivas. :mrgreen:
 

Ivan

Vai passar do joelho
Porque eles fariam picadinho do Merry e do Pippin se eles se embrenhassem mais no fundo de Fangorn. Que eu me lembre, o própio Fangorn diz isso

Isso só prova que eles eram hostis, não maus. O próprio Barbárvore poderia muito bem matá-los, se não os tivesse reconhecido como não orcs. Aquela floresta não gosta de seres de duas pernas, sejam eles orcs, humanos ou hobbits, mas isso não quer dizer que eles sejam maus, longe disso.
 

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