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O Tesouro de Smaug

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por TorUgo, 27 Dez 2008.

  1. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Em ambos os excertos (perdoem-me mas só tenho a versão digital inglesa) pode-se ler que tanto Bard e os homens de Esgaroth como Thranduil e os Elfos da Floresta Tenebrosa tinham em mente o tesouro que Smaug recolhera durante muitos anos de vida em Erebor.

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    Porém, Thorin não concordou com os pedidos da divisão do tesouro e barricou-se na Montanha Solitária com a sua companhia, mesmo sem os seus companheiros concordarem muito com o sei senhor.

    Os Elfos de Thranduil reclamavam uma indemnização pelos estragos provocados pelo Dragão durante a sua estadia.

    Os homens de Esgaroth reclamavam uma indemnização também pelos estragos provocados pelo Dragão, pela ajuda que tinham prestado à companhia e principalmente pela destruição da sua cidade.

    Bard reclamava para si a sua herança da cidade de Dale (Valle) a qual Smaug juntara ao tesouro de Erebor e era o arauto da Cidade do Lago (que fazia as exigências acima).


    Posto isto (creio que não me esqueci de nada), o que pensam das exigências de cada um dos povos, elfos e homens e mesmo anões antes da Batalha dos Cinco Exércitos!

    Ou seja, consideram que Thranduil, Esgaroth e Bard mereciam a sua parte do tesouro ou acham que eles deveriam ter aceita a reivindicação de Thorin em ficar com tudo?

    ;D
     

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    Última edição: 27 Dez 2008
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  2. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Acho que Thorin deveria ajudar na reconstrução da Cidade sim. Bard também deveria ter uma recompensa, afinal de contas, foi ele quem acabou com a ameaça de Smaug tirando-lhe a vida. Não vou afirmar muita coisa por hora, já que faz muito tempo que li O Hobbit e não me lembro muito bem destes detalhes muito bem.
     
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    De todos que alegavam merecer uma parte do tesouro, Thranduil é o que menos tinha razão, visto que seu reino sequer foi afetado pela chegada de Smaug, no máximo o seria de uma forma indireta, devido à suspensão do comércio com Valle.

    Esgaroth merecia uma parte pela destruição da cidade e por terem recebido Thorin e companhia, assim como merecia Bard como descendente de Girion de Valle, que também havia sido destruída com a chegada de Smaug. Thranduil porém só tentou tirar uma lasca do tesouro porque sabia das histórias a respeito da grandiosidade deste e era ele mesmo um ser ávido por pedras preciosas. E pelo modo como ele tratou os Anões ele já perderia qualquer razão em pedir uma parte do tesouro.
     
  4. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Concordo com o Tilion.
    Thranduil não merecia parte alguma.
    vamos excluir o pensamento de indenizações pelos estragos causados por Smaug, já que os anões não são responsáveis por ele, e estavam, em teoria, recuperando seu tesouro.
    Esgaroth merecia uma recompensa por ter acolhido Bilbo e os anões.
    e Bard foi quem matou o dragão, ele merecia uma parte.
    e pelo tamanho do tesouro, não causaria prejuízo a ninguém dividi-lo com mais dois.
     
  5. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Imaginemos que Smaug juntara ao tesouro dos anões, não só o tesouro de Dale como algum saque de outras terras em redor (Rhovanion ainda tinha população espalhada, acho! :think:)! Os anões teriam o direito de reivindicar todo o tesouro?
     
  6. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Concordo com o Tilion. Thranduil não merecia nada, como foi dito, ele não foi afectado pela chegada de Smaug. Bard talvez mereçesse uma parte do tesouro, em compensação pela destruição da cidade do lago.
     
  7. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Então que conclusão podemos tirar do carácter de Thranduil! Tudo bem que ele gostava de gemas preciosas e tal, mas daí a obrigar o legítimo dono de um tesouro a libertar parte dele sem razão justificável aparente! A ambição do pai de Legolas chegaria a tal ponto!?

    Eu acho que Bard merecia uma indemnização sobre o tesouro da sua cidade, e a cidade do lago merecia uma recompensa, mas APENAS pela estadia de Thorin e da companhia! O que poderia acontecer era que Thorin quisesse ajudar a cidade, e isso mostraria um grande carácter deste anão descendente de Reis!

    Quanto a Thorin, infelizmente o ouro subiu-lhe à cabeça e impediu-o de pensar e agir com a clareza e a nobreza que se esperava!

    ;D
     
  8. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    Tudo bem que as recompensas seriam devidas... mas você tem noção do que significa para um anão dar parte de seu tesouro para alguém? Não é apenas dinheiro, poder... a história dos anões está escrita a marteladas em cada item que forjam em suas montanhas. Quando alguém pede que um anão abra mão de seu tesouro, está pedindo algo muito íntimo, não apenas dinheiro.
     
  9. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Boa resposta! E de fato n'O Hobbit Tolkien deixa isso bem claro. Independente de Thorin ser um Anão louvável, legítimo representante do Povo de Durin e tudo o mais, entende-se sua recusa e teimosia em compartilhar o tesouro que tanto tempo ficou longe dos legítimos donos. Mesmo sabendo que Bard, um representante dos legítimos donos, pedia apenas a parte que era sua por direito.

    Já Thranduil nos mostra - sendo tão ganancioso por algo que nem direito ele tinha - uma outra faceta dos Elfos que muitos não estão acostumados - e digo até que não admitem sei lá o por quê - que mesmo eles, povo "tão superior", podem ser falíveis e gananciosos, tanto quanto outra criatura racional. Coisa que Fëanor, o noldo, já havia mostrador ser muito tempo antes.
     
  10. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Mestre Torugo, eu não tenho dúvidas que a ambição de Thranduil chegasse a esse ponto que tu descreveu. Os elfos d'O Hobbit são bem diferentes dos elfos d'O Senhor dos Anéis e d'O Silmarillion, teve até um tópico aqui no fórum sobre isso.

    Os elfos de Thranduil são uns bêbados! O próprio Thranduil é bem esquisito e diferente de Elrond ou Galadriel. O rei Thranduil manda prender em suas masmorras anões que ele nunca tinha visto antes, por nada! Não eram orcs, não eram criaturas malignas da Floresta das Trevas, nem nada, eram anões resolvendo seus assuntos secretos e Thranduil, muito toscamente, manda prender todo mundo sem maiores justificativas. Vocês imaginam que consequências algo assim poderia trazer? O legítimo herdeiro de Durin preso nas masmorras de um rei élfico? Lembram de Thror e da Grande Guerra entre Orcs e Anões? Os anões se organizaram e reuniram muitos de seus reinos para limpar as montanhas sombrias dos orc e quase entraram em Moria com Balrog e tudo mais por causa que os orcs mataram um descendente de Durin uma vez. Imagine se Bilbo, o ladrão, com seu precioso Anel não conseguisse libertar a comitiva e Thorin, e os outros anões dessem pela falta de seu legítimo Rei e Senhor e descobrissem que ele estava nas masmorras de Thranduil... Não haveria Erebor e Valle para segurar os exércitos dos orcs na Guerra do Anel, os anões das Colinas de Ferro estariam enfraquecidos em virtude da guerra com Thranduil que também estaria muito aquém de seu poder bélico após uma guerra com os anões, ou seja, mais dois reinos conquistados, caminho livre para Valfenda e Condado... poderia não haver rainha em Gondor, como Gandalf pensou uma vez. Foi uma atitude muito tola a do Thranduil e essa sua ação poderia ter gravíssimas consequências.

    O que Aldamar falou foi bem legal também, pedir uma parte do tesouro para um anão, não é encarado por ele como um pedido de dinheiro, mas algo muito, mas muito íntimo, muito intrínseco dos anões. Eles são os artífices da Terra-Média, eles vivem da forja e do que produzem com suas próprias mãos (o valar deles foi o deus que não aguentou esperar os filhos de Eru, o principal Deus, nascer e FEZ com suas próprias mãos os seus próprios filhos). Pedir o tesouro de um anão é pedir parte de seu coração, parte do que o faz viver.

    Isso fica muito claro quando Bilbo, o ladrão, rouba de Thorin a pedra Arken. Nossa, essa é uma das partes da história que mais mexe comigo. Thorin se desespera, ele não consegue nem pensar direito mais, ele fica muito, mas muito chateado, essa foi para ele uma traição maior do que ele poderia suportar. Para mim, seu sentimento foi semelhante ao sentimento de Barbárvore quando este descobriu que seu até então "amigo" Saruman, derrubou boa parte de Fangorn. É algo imperdoável. Eu mesmo fiquei "puto" com Bilbo quando ele rouba Arken e a leva para o lado dos elfos e dos homens no intuito de usá-la para chantagear Thorin. Foi o fim da picada. A Pedra Arken não era só o coração de Erebor, era também o coração de Thorin.

    Também penso que Bard e a Cidade do Lago não souberam esperar. Os anões são ambiciosos, mas também são muito generosos, na Primeira Era foram eles que construíram e/ou ajudaram a construir grandes reinos élficos. Eles deram o Nauglamir, num primeiro momento, para o rei élfico. Eles deram mais do que tesouro ao rei Finrod, eles deram para ele um nome, que é outra coisa que os anões valorizam muito, não há registro de uma nomeação a um ser de outro povo pelos anões fora Finrod, que passou a ser chamado "Felagund" pelos anões, e adotou esse nome até o fim de seus dias.

    Eu quero dizer com isso que, os anões com certeza saberiam recompensar Bard e a Cidade do Lago, sem dúvida. Eles ajudaram na reconstrução de Minas Tirith depois da Guerra do Anel. A Cidade do Lago se transformaria numa fortaleza temida por qualquer orc depois que os anões de Thorin chegassem até eles com boa vontade e seu numeroso tesouro, mas isso teria que partir dos anões, não pode ser exigido à força. Agora, com certeza, se dependesse dos anões, nem um centavo iria para Thanduil e suas masmorras, o que seria no mínimo, justo.
     
    Última edição: 28 Dez 2008
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  11. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Saudações mestre anão!

    Mas pedir a um anão algo que não lhes pertence custa-lhes assim tanto!? Então eles tem uma índole um pouco duvidosa! Já nos tempos do nauglamír e da silmaril e da ruína de Doriath, eu fiquei com uma ideia muito má dos anões de Nogrod (creio que eram estes)! Eles incrustaram a silmaril no presente que já tinham dado a Finrod e que agora pertencia a Thingol e depois recusam pagamento, matam o rei elfo e ainda mentem quando chegam à sua cidade?!

    Eu sei que não podemos considerar a parte pelo todo, mas que fiquei muito desiludido com aqueles anões, fiquei!
    Thorin sabia muito bem que parte daquele tesouro, pelo menos, pertencia a Bard, como herdeiro legítimo de Girion, senhor de Dale! Não sei se o rei anão sabia que falava com Bard ou se ele se indentificou, mas mesmo assim, Thorin devia ter demonstrado a sua compaixão e generosidade anã ao partilhar o tesouro com todos os que tinham, como ele, sofrido com a chegada de Smaug!... Obviamente, neste grupo, exclui-se Thranduil pois não conhecemos consequências directas para o seu reino!

    Infelizmente, Bilbo viu-se obrigado a trair a confiança de Thorin para impedir um erro que todos viam mas que ninguém podia fazer nada! A companhia de Thorin não concorda com a sua atitude, mas ninguém é capaz de lhe fazer frente! Às vezes tem-de se fazer as coisas certas, pelos caminhos errados!
    Bilbo roubou Arken para dar tempo para negociações, os homens de Esgaroth e os elfos de Thranduil estavam prontos para batalha e os anões da companhia, junto com os anões de Dáin II (que sempre me pareceu a mim um rei de maior valor e sensatez que Thorin) receberiam os exércitos de homens e elfos de armas na mão!

    Enquanto Thorin acordava do seu transe, Esgaroth vivia de quê!? Muita gente morreu no acampamento na margem do lado de ferimentos, frio e mesmo fome! Thorin deveria ter-se disponibilizado a ajudar!


    Porém, também concordo que a forma como Thranduil e Bard fizeram as coisas tornou tudo mais dificil! Apresentaram-se armados e preparados para batalha! Isso fez com que Thorin ficasse receoso de perder o seu recém reconquistado reino e tornou-o menos receptivo! É por isso que até compreendo a atitude de Thorin, sem, no entanto, concordar com ela!

    ;D
     
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  12. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Saudações, mestre Torugo!

    Sua resposta foi ligeira!

    Bem, antes de eu explicar mais um pouquinho meu ponto de vista, gostaria de lhe dar os parabéns pelo tópico. Agora mesmo deixei uma mensagem pro Eädson dizendo que este é um bom tópico e que bons tópicos possibilitam boas reflexões. Parabéns.

    Sobre essa questão de "A quem pertence o Tesouro de Erebor", já podemos sentir que dá muito pano pra manga não é mesmo? Eu por exemplo, discordo do título do tópico ("O Tesouro de Smaug"). Pois para mim, seria mais certo dizer "O Tesouro dos Anões", ou "O Tesouro de Thorin", ou se você quiser ser mais imparcial: "O Tesouro de Erebor". Ou até levantar a dúvida "A quem pertence o Tesouro de Erebor?". Visto que aquele tesouro, com certeza não era de Smaug, que para mim, depois de Bilbo, é o maior dos ladrões, uma vez que ele roubou todo o tesouro e quase que Thranduil entra nessa lista também. Mas o nome do tópico é uma questão menor.

    (Só um parênteses: Não me importo em criticar Thranduil ou Smaug, pois para mim, eles funcionaram e eram de fato os vilões da história. Agora, não gosto de "falar mal" do Bilbo, porque gosto muito mesmo desse personagem. O problema é que não desceu para mim a sua traição, é algo que eu jamais esperaria dele e se fosse eu no lugar de Thorin, com certeza teria morrido naquele instante de desgosto.

    O Senhor Thorin foi antes de tudo, um forte. Além de suportar essa traição, conseguiu lutar lado-a-lado de elfos e homens que estavam sedentos por seu tesouro e no final, conseguiu perdoar Bilbo, DAR-LHE um tesouro que valia mais que todo o Condado, segundo Gandalf, e RECONHECER que era mesmo ambicioso e que o mundo seria mais feliz se pessoas, como ele, se importassem menos com tesouros e mais com comida, bebida e alegrias, como Bilbo. É como reconhecer no final da sua vida que você falhou.

    Acho que jamais seria tão grandioso como Thorin, não conseguiria fazer nada disso que ele conseguiu fazer, principalmente seu reconhecimento final, acho que eu poderia ter cometido o crime que fosse, no leito de minha morte vou gostar de pensar que fiz certo e que se tivesse outra oportunidade faria tudo igual. Parabéns a Thorin e Bilbo.)

    Agora, meu amigo, tu disse: "Mas pedir a um anão algo que não lhes pertence custa-lhes assim tanto!?"

    Não vejo como o tesouro de Erebor poderia pertencer a outros que não os anões, os legítimos senhores da Montanha Solitária. Quando Smaug atacou Erebor, esse reino dos anões já era extremamente rico, já possuía todo aquele tesouro. Se Smaug saqueou mais povos na região e levou seus saques para Erebor, duvido muito que seja uma quantia significativa, assim como duvido que o dragão pensou em saquear outros povos depois de se aninhar no imensurável tesouro dos anões.

    E sim, :yep: , exigir algo conquistado ou feito pelos anões é pedir demais! Não vejo os anões como portadores de uma "má índole", apesarem de serem gananciosos e ambiciosos, pois como disse, eles também são muito generosos. Eles fizeram as naves para a muda prateada e a flor dourada! O Sol e a Lua! Os anões são artífices, escultores e mineradores por natureza, penso que para eles seus filhos legítimos não são os filhos que suas esposas anãs parem, mas os filhos que suas forjas lhes dão. É na forja que os anões buscam a imortalidade, é na forja que eles se encontram, que eles descobrem quem são. Assim como as silmarilli eram para Feänor ou os navios eram para os Teleri. Não é que eles eram maus, é que aquilo era MESMO a alma deles.

    Todos nós temos assuntos que são negociáveis e outros que são inegociáveis. Todos nós temos coisas que podemos abrir mão e outras coisas que sem as quais adoeceríamos. Para os anões são justamente seus tesouros e suas obras, para muita gente é a traição de um cônjuge, ou ver seu filho sendo agredido... mas todo mundo tem seus assuntos inegociáveis e isso não os faz serem menores, aceitar que façam tudo contigo também não é saudável, é preciso ter assuntos inegociáveis e ainda assim ser uma boa pessoa. :yep:

    Com relação à Ruína de Doriath, sabia que esse não era um bom exemplo para citar no meu post anterior, ainda assim o citei, porque? Por que, como você disse, o Nauglamir, a jóia dos anões, foi dado à Felagund. Imagina à surpresa dos anões ao chegar em Doriath e ver que sua preciosa jóia estava nas mãos de um outro elfo, não ao seu amigo em que eles confiaram sua jóia mais bela. Esse elfo ainda queria juntar a jóia dos anões com a jóia dos elfos, a silmaril. Para mim, os anões foram muito sensatos de não considerar tal ato uma heresia e surtar naquele exato momento.

    Sim, também não aprovo a atitude que esses anões tiveram depois que você descreveu. Mas as desavenças entre elfos e anões são ainda anteriores a esta. Lembra dos anões nanicos? Do povo de Mîm? Que os elfos matavam sem mais nem menos, "pensando se tratar de animais"? Não podemos esquecer também que quem escreveu O Silmarillion foram os elfos, não os anões, não sabemos o ponto de vista deles dessa história. Mas enfim, como disse Gandalf, se formos discutir todas as desavenças entre elfos e anões passaremos a eternidade fazendo isso e não chegaremos ao fim de tal discussão.

    Você disse também, mestre Torugo: "Enquanto Thorin acordava do seu transe, Esgaroth vivia de quê!? Muita gente morreu no acampamento na margem do lado de ferimentos, frio e mesmo fome! Thorin deveria ter-se disponibilizado a ajudar!"

    Velho, não deu tempo de Thorin "acordar de seu transe", como você disse em seguida, ele mal tinha reconquistado seu antigo reino, tinha 13 anões apenas neste reino! Não deu tempo de Thorin fazer nada! Logo os exércitos dos elfos e dos homens chegaram com exigências que o coração de um anão não pode compreender! A Batalha dos Cinco Exércitos foi logo em seguida a morte de Smaug, não tinha como Thorin se organizar antes da chegada de Dain. Caso contrário seria saqueado por cada mendigo de Rhovanion e não seria capaz de mandar ajuda para a Cidade do Lago. Não acho que deu tempo de pessoas morrerem de frio e de fome, como tu disse. E como eu disse, não tenho dúvida que se Dain chegasse e os anões não encontrassem exércitos ávidos pelo tesouro de Erebor às portas do reino anão, a ajuda de Thorin iria sim! Penso até que seria naquela mesma noite.

    Bem, já me alonguei demais. Lamento discordar de ti, grande amigo, mas este é o meu ponto de vista.

    Que elfos e anões possam ter dias mais felizes! :joy:

    Abraço :abraco: Anão,

    Gerbur.
     
    Última edição: 29 Dez 2008
    • Ótimo Ótimo x 3
  13. Asca

    Asca Usuário

    Como a maioria disse, o que menos tinha direito ao tesouro era Thranduil, uma vez que nada tão grandioso havia sido perdido de seu reino ou de seus bens. O máximo que poderia ser exigido, seria pela ajuda na batalha, mas isso seria em outro contexto, pois Thorin já estaria morrendo e com certeza pensaria em partilhar o tesouro uma vez que ele só estava a salvo devido a ajuda.
     
  14. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Queridos mestres Gerbur e Torugo.
    parabenizo-os, primeiramente, pelos louváveis argumentos. Que seus post tomassem toda minha noite, os leria com gosto!


    digo-os que ambos têm razão.
    Bard e Esgaroth mereciam sim, uma recompensa, a qual acredito que seria dada de bom grado por Thorin, se fosse pedida como ajuda, e não exigida como pagamento.
    entendo o coração dos anões, é realmente difícil abrir mão de sua obra.
    e por mais que, como você, amigo Forja-Quente, goste muito do Bilbo, desaprovo a medida que ele tomou.
    a pedra arken era, sem dúvida, o tesouro mais precioso, algo guardado na alma de Thorin, algo que possuia muito de seu amor. sim amor. uma obra linda de seu povo, que ele queria guardar para si, como prova do orgulho que sentia por reaver os pertences de seus antepassados.

    mas Thorin ofereceria ajuda a Esgaroth, e a Bard a recompensa mais que justa, mas não aconteceu, ao meu ver por dois motivos (no mínimo):

    -essa recompensa foi exigida, e não pedida, ou esperada. Todos sabemos que Thorin era, sim, muito generoso, generoso ao ponto de dividir o seu tesouro como todos os membros de sua comitiva. Mas sabemos também que sua generosidade só era superada por seu orgulho, e ele não cederia parte de legado dos seus ancestrais sob exigencias armadas.

    -além de exigida, foi exigida também por um rei que os aprisionou, em suas masmorras, das quais Thorin e cia. só saíram com a ajuda de Bilbo.

    SEI que Thorin e cia. ajudaria Esgaroth e recompensariam Bard, mas nunca sob exigencias.
    e concordo com os Anões nesse ponto (contrariando, talvez, mesmo o meu post anterior, agora que ouvi partes da história que havia, infelizmente, esquecido). São obras de arte. É o LEGADO do povo de Thorin. lembranças de sua família e amigos mortos. tesouros FEITOS por eles.

    se não fossem as exigencias armadas (acho que estou ficando repetitivo), Thorin faria de Esgaroth e de Valle as cidades mais belas e fortificadas da região.



    aos amigos e mestres Gerbur e Torugo, agradeço novamente.
    Que vossas barbas nunca cessem de crescer!
     
    Última edição: 28 Dez 2008
  15. Ulca

    Ulca Usuário

    As exigências, nas circunstâncias em que foram feitas, obviamente não seriam atendidas. Thorin acabara de saber que reconquistara o tesouro de sua família e aparece uma legião de homens e elfos para "tirar uma casquinha".

    Claro que Esgaroth e Bard tinham direito a uma parte do tesouro, mesmo antes da Batalha. E diria que depois dela, até Thranduil tinha direito a uma parte também.

    Explicando melhor, foram os anões que despertaram e encheram o dragão de ira, levando-o a destruir Esgaroth por vingança. Mesmo não sabendo se Smaug deixaria a cidade em paz por muito tempo (Smaug poderia ser usado por Sauron na Guerra do Anel e a Batalha de Valle provavelmente teria outro fim) os Anões adiantaram o processo. E Bard, como o matador do dragão também mereceria alguma parte. Mas isso é óbvio e só dá volume ao post. :obiggraz:

    Thranduil e seu povo lutaram na Batalha dos Cinco Exércitos, e disso não se pode esquecer, e todo esforço para recuperar o tesouro teria sido em vão se os Anões tivessem perdido. E considero essa vitória sendo também de responsabilidade dos Elfos. Eles teriam direito a uma parte por esse auxílio na Batalha (sento esta, numa análise simplista, de responsabilidade dos anões).

    Thranduil poderia também exigir parte do tesouro que Esgaroth receberia, o que eu considero o mais correto, afinal de contas os elfos ajudaram e muito o povo da Cidade do Lago depois da queda de Smaug.

    Resumindo, a coisa toda poderia ser resolvida com o tesouro dividido em 15 partes, sendo uma delas para Bard e Esgaroth. E deste 1/15, Thranduil receberia o que lhe cabia. :D

    O erro de todos acabou sendo a falta de cautela, principalmente da parte do Rei Élfico.
     
  16. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Bem, já li o suficiente para constatar que todos aqui acreditam que a recompensa de Bard e Esgaroth seriam merecidas embora nem todos concordem quanto ao que concerne Thandruil. Bem, ele não foi tão gentil com os anões em sua passagem, não foi muito esperto em suas exigências e sua ajuda na batalha foi circunstancial, pois acredito que se negaria envolver em tal batalha se seu exercito não estivesse às portas do campo de batalha. Mas quanto a isso não falarei muito mais...queria mesmo era chamar a atenção para um trecho postado pelo nosso querido Gerbur Forja-Quente:

    "O Senhor Thorin foi antes de tudo, um forte. Além de suportar essa traição, conseguiu lutar lado-a-lado de elfos e homens que estavam sedentos por seu tesouro e no final, conseguiu perdoar Bilbo, DAR-LHE um tesouro que valia mais que todo o Condado, segundo Gandalf, e RECONHECER que era mesmo ambicioso e que o mundo seria mais feliz se pessoas, como ele, se importassem menos com tesouros e mais com comida, bebida e alegrias, como Bilbo. É como reconhecer no final da sua vida que você falhou.

    Acho que jamais seria tão grandioso como Thorin, não conseguiria fazer nada disso que ele conseguiu fazer, principalmente seu reconhecimento final, acho que eu poderia ter cometido o crime que fosse, no leito de minha morte vou gostar de pensar que fiz certo e que se tivesse outra oportunidade faria tudo igual. Parabéns a Thorin e Bilbo.)"

    Essas são as palavras do nosso amigo anão Gerbur. Só queria, antes de postar qualquer coisa voltada para o post em si, rebater esse pequeno argumento. Bem, com a proximidade da morte, é comum a maioria das pessoas assistir à sua vida como à um filme...

    A sabedoria adquirida durante nossos anos de labuta permite-nos rever algumas atitudes tomadas e julga-las como sendo certas ou erradas. Por isso é normal que muitas pessoas se arrependam e reconheçam seus erros em vida, principalmente porque isso tem um papel realemente importante para o processo de passagem para um outro plano, seja ele o paraíso ou os portões de Mandos. Embora Thorin tenha aceito seu erro e sua "cegueira" diante de algumas coisas, não acredito que isso faça dele um herói, porque há tambem, envolto nisso, o medo da morte e a punição por erros não reconhecidos.

    Admito que minha avaliação parta de um preceito cristão, o do arrependimento para conseguir o perdão, e que pode ser que isso não se aplique à ocasião, mas da maneira que eu vejo, Thorin não se faz "mais" heróico por conta do seu momento moribundo. Para mim, essa atitude é irrelevante, é só o reconhecimento de um erro, mas nenhuma atitude tão bela assim...

    Sei que pareço um pouco seco ao falar isso, mas é a maneira como encaro as coisas!
     
  17. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    (Boa sorte para corajosos que conseguirem ler este post! :roll:)

    Saudações Mestre Anão

    Resondendo a uma citação mais antiga:

    Isto deve-se não só ao público a que se dirigia a obra ser o infantil, como também a obra ter sido escrita antes do Senhor dos Anéis e com um carácter diferente! Tolkien criara um tipo de elfos muito diferente do que mais tarde demonstraria com os elfos d'O Senhor dos Anéis e d'O Silmarillion! É por isto que não acredito que a representação dos elfos de Thranduil seja muito canónica em relação ao legendarium! É uma opinião pessoal, pois não acredito que Tolkien, depois de falar tanto dos elfos noutras obras, quisesse que Thranduil e os seus fossem considerados uns bêbados inconsequêntes! Infelizmente, foi essa a imagem que ficou nesta obra! ;)

    A seguinte citação também mostra que ele conseguia ser ponderado:

    Muito obrigado! Ainda bem que gostou! Mas um tópico só é bom quando se gera uma boa discussão e para haver discussão tem de haver bons postadores como o mestre! ;)

    O nome do tópico, na realidade foi mesmo para impedir esse tipo de reflexões! Se eu escrevesse "O Tesouro de Thorin", muitos diriam que não era dele, mas também de outros como Bard; "O Tesouro dos Anões" também não era uma boa denominação pois entre ele o tesouro de Girion e de Dale também estava. Tem razão e o nome mais imparcial seria o tesouro de Erebor, mas achei que o título como está seria chamativo! ;)

    Eu continuo a dizer que para fazer a coisa certa, por vezes, é necessário tomar o caminho errado! Bilbo roubou a Arkenstone para permitir a Bard e a Thranduil estar em vantagem para negociar pois ele sabia que Thorin não estava no seu perfeito juízo, maravilhado com a fortuna que acabara de tomar posse!


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    Segue uma citação de Gandalf, logo depois de Bilbo entregar a Arken a Bard:

    Gandalf percebeu o gesto e considerou acertado e todos sabemos que Gandalf via mais profundamente do que muitos outros!

    Mais uma citação e nesta podemos ver que Thorin estava completamente cego de raiva e acções tinham de ser tomadas!

    Continuo a achar que Bilbo fez o que foi necessário para mediar o que estava a acontecer ali e que podia acabar numa batalha triste e sangrenta!

    Thorin era um forte, sem dúvida! Mas, suportar a traição? Ele quis atirar Bilbo da muralha em Erebor e insultou tanto ele como Gandalf chegando a amaldiçoar o feiticeiro rogando que a sua barba mirrasse! Ambos sabemos o que isso significa entre anões! Quanto a lutar lado a lado com elfos e homens, ele não teve outra escolha para garantir a sua sobrevivência! Concordo que terá sido difícil, no estado em que ele estava, aceitar as condições em que batalharia, mas como está escrito n'O Hobbit, quando o inimigo são os orcs, todas as outras querelas são esquecidas!

    Mas no seu leito de morte, Thorin finalmente percebeu que tinha errado, que o ouro, a prata e as pedras preciosas o tinham cegado e feito perder o discernimento! Sendo assim, é normal que tenha perdoado Bilbo pois ele mesmo compreendeu o porquê da dita traição do hobbit! Deu-lhe um tesouro pois soube valorizar todas as acções do pequeno durante a sua jornada.

    Sem dúvida que quanto a reconhecer que falhou e que errara ele mostrou a sua verdadeira índole e mostrou o verdadeiro Thorin que estava escondido atrás daquela triste figura decadente de rei ganancioso! Thorin era forte e no leito da sua morte, ele mostrou isso como nunca antes!

    Sem dúvida! Eu acho que me comportaria da mesma forma! ;)

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    Mas o tesouro de Erebor não pertencia apenas aos anões! Sem dúvida que quase todo era deles, mas com certeza que Dale, uma cidade tão rica, com um comércio florescente e um reino de tanta glória teria, com certeza, um grande tesouro que foi, com certeza, incorporado no dos Anões!

    Mesmo a cidade do lago em Esgaroth terá perdido muito do seu tesouro tentando apaziguar os humores do dragão!

    Mais uma citação:

    Eu não queria dizer que os anões são seres maus ou de índole negra, digamos assim (escolhi mal as palavras!)! Mas tal como condeno as acções loucas de Fëanor pelas suas obras também condeno as acções dos anões pela sua extrema ganância e apego aos bens materiais! É mais uma opinião pessoal do que outra coisa qualquer! Hás-de concordar comigo que ninguém de extrema ganância e apego aos bens materiais (repetindo-me) se comportará decentemente em situações como esta que discutimos!

    Claro que temos assuntos inegociáveis! A Arkenstone, por exemplo, era, para Thorin inegociável e sem dúvida ele tinha razão ao afirmar que era sua por direito! Mas tornar todo o tesouro de Erebor inegociável é mais uma vez uma amostra do estado de demência e ganância excessiva em que Thorin se encontrava!

    Não concordo de forma nenhuma! Os anões, se ainda não sabiam da queda de Nargothrond, com certeza que tomaram conhecimento e sabiam que entre Finrod e Thingol havia uma grande amizade! Depois da morte de todo o povo de Nargothrond, porque não a jóia ir para o amigo mais próximo do presenteado!

    Mas, mesmo que os anões achassem que não era justo Thingol possuir a sua jóia, eles incrustraram a silmaril e SÓ depois eles revelaram as suas verdadeiras intenções! Ou seja, estes anões quiseram roubar a silmaril para si mesmos, ao contrário de Thingol que tinha aceite um presente de Túrin!

    Os anões deveriam ter-se recusado a incrustrar a silmaril e deveriam ter feito as suas requesições para com Thingol quanto ao nauglamir, mas nunca fazer como fizeram e trairem a confiança do rei élfico que sempre negociara com eles de forma justa, ou pelo menos nada é dito em contrário!

    Se eles queriam "surtar" que surtassem, mas nunca fazendo o que eles fizeram que foi extremamente reprovável! Mostrou-me um lado dos anões que eu não conhecia! Claro que aqui não falamos do ramo de Durin mas sim dos Firebeards (creio) e a maioria dos nossos conhecidos anões não teve culpa nenhuma nestes feitos assim como Belegost, cujo rei tentou dissuadir os seus irmãos de raça a entrar numa guerra contra os elfos!

    Quanto aos anões da raça de Mîm, as suas origens são muito discutidas e uma das razões propostas para a sua existência é, na realidade, o próprio exílio imposto pelos outros anões por várias razões! Além disso, quando os elfos caçavam os anões (e apenas esses que já eram exilados dos anões "normais") eles acreditavam serem animais, ou seja, não tinham noção que caçavam seres vivos pensadores e falantes como eles! E quando o descobriram pararam imediatamente a atrocidade que cometeram!

    Concordo contigo, Thorin não teve, realmente tempo!
    Quanto a Esgaroth, mortes ocorreram sim:

    Bard não tinha escolha pois via o seu povo morrer devido à recusa de alguém que eles tinham ajudado de os ajudar de volta! Aqui, creio que quem errou foi Thranduil pois deveria ter oferecido tudo o que lhe fosse possível!



    Aqui está a minha resposta ao seu post mestre anão e espero que também não se chateie por discordar de si em tantos pontos!


    Saudações caro Ulca!

    Thranduil porquê, caro amigo?


    Saudações caro Ulmo, o Grande!

    Concordo apenas parcialmente, como já disse, considero que o Thorin foi corajoso e bom anão ao reconhecer os seus erros no final da sua vida, o que não era fácil, mas também acho que isso não faz dele tal herói como o mestre Gerbur descreve!


    Estou a adorar a discussão!

    Espero receber respostas!

    ;D
     
    Última edição: 29 Dez 2008
    • Ótimo Ótimo x 2
  18. Ulca

    Ulca Usuário

    Saudações, torugo.

    O direito de Thranduil sobre o tesouro, ao meu ver, vem da Batalha dos Cinco Exércitos. Já que ele e seu povo lutou e sem ele dificilmente Anões e Homens venceriam os Orcs e Wargs. Batalha esta provocada por Thorin e Companhia. Qualquer estrago oriundo da ida dos Orcs e Wargs para a região é de "culpa" da Companhia. Afinal de contas eles mexeram no que estava quieto.

    O fato dos Elfos terem lutado na Batalha e, não diretamente, defendendo o tesouro dos orcs e lobos daria direito a uma pequena parte do tão sonhado tesouro.

    Mas, seguindo essa linha, pode-se pensar que as Águias também poderiam lucrar com toda a confusão.

    Enfim, considero que Thranduil tinha direito sim mas não do modo que o reinvidicou.
     
  19. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Eu fico com um pé atrás no teu post pelo seguinte!

    Se formos recuar no tempo, conforme as culpas, então Bolg atacou os anões porque Dain matara o seu pai e os anões tinham morto o grande rei goblin nas montanhas nebulosas, mas os anões mataram Azog porque este tinha morto Thrain (de cabeça acho que estou a dizer os nomes certos! :roll:) e mataram o rei Goblin por defesa pessoal!

    Ou seja, as culpas iam para os orcs, isso fazia com que eles tivessem de pagar indemnizações a todos os povos? xD

    Bem... O que eu quero dizer é que os orcs são inimigos comuns de todos os povos livres e se Thranduil estava ali, ele teve de se defender! Se ele não quisesse ajudar Thorin seria atacado de qualquer forma! Ele não merecia uma recompensa por ter lutado na batalha porque quem foi ter com o campo de batalha foi ele!

    Acredito é que Dain os tenha recompensado por generosidade e agradecimento, mas não por alguma obrigação!

    ;D
     
  20. Ulca

    Ulca Usuário

    Mas torugo, o fato que levou Orcs e Wargs a Erebor foi a morte do Grão-Orc e a morte do chefe dos Wargs (ele morreu, não morreu?). Fatos esses causados pela Companhia.

    Não nego que um sentimento de vingança surgiu nos Orcs em relação a morte de Azog, mas até a chegada da Companhia eles tinham "ficado quietos" quanto a isso. Sempre considerei a ida dos Orcs e Wargs, uma busca por vingança em relação aos atos da Companhia dentro das Montanhas e na floresta depois delas. Não acho que haveria tal Batalha se a passagem pelas montanhas tivesse sido tranquila.

    Como eu disse antes, Thranduil poderia exigir uma parte do que Esgaroth recebesse de Thorin. Afinal de contas houve uma grande ajuda do Rei Élfico nas ruína da Cidade do Lago.

    Thranduil e Bard fizeram exigências da forma errada e Thranduil quando não tinha direito a isso.
     

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