O Silmarillion: Thingol e Melian

[Regina]

Eu de novo pessoal, desculpem se estou perturbando.

Na página 58 está escrito:

" Enquanto viveu, Elwë Singollo nunca mais atravessou o mar para chegar a Valinor, e Melian não voltou para lá enquanto perdurou o reinado de ambos. A partir de Melian, porém, surgiu entre elfos e homens uma linhagem dos Ainur que estavam com Ilúvatar entes de Eä."

Melian era uma Maiar e Elwë, mais tarde conhecido como Thingol, era um elfo.

Tolkien quis dizer que do casamendo dos dois (espécies diferentes) surgiu uma nova raça, antes do despertar dos Sucessores?

Mas como pode ter surgido, se já estavam com Ilúvatar antes de Eä?

Obrigado pela ajuda.

 

[Pandatur]

Regina, o Diga Amigo e Entre é feito exatamente para responder dúvidas.
O que Tolkien quis dizer a respeito da união de Melian e Thingol foi o seguinte: Melian era uma Maia, uma Ainu (Ainu é singular e Ainur é plural). Logo, sua filha, Lúthien, possuía em si uma parcela "Ainu", proveniente da mãe, além da parcela élfica vinda do pai.
Por isso que Tolkien diz "surgiu entre elfos e homens uma linhagem dos Ainur que estavam com Ilúvatar entes de Eä."

 

[Regina]

Valeu!


Então quando Lúthien escolheu uma vida mortal, ela abriu mão de sua herança materna, correto?

 

[Eriadan]

Então quando Lúthien escolheu uma vida mortal, ela abriu mão de sua herança materna, correto?

Acredito que sim. Por isso que há um trecho em que Tolkien fala sobre, quando as notícias chegam a Menegroth, o sentimento de Melian com relação à mortalidade de Lúthien: "... e nenhuma dor foi tão pesada como aquela que Melian, a Maia, sentiu naquele momento."(algo do tipo)

 

[Pandatur]

Valeu!

Então quando Lúthien escolheu uma vida mortal, ela abriu mão de sua herança materna, correto?

Na verdade ela abriu mão da imortalidade, que teria mesmo se fosse uma Elfa 100%. Digamos que o "sangue Maia" dela permaneceu, assim como o Élfico, e foi passado adiante, para seu filho Dior.

 

[Eriadan]

Na verdade ela abriu mão da imortalidade, que teria mesmo se fosse uma Elfa 100%. Digamos que o "sangue Maia" dela permaneceu, assim como o Élfico, e foi passado adiante, para seu filho Dior.

É verdade, acho que a situação tenha de ser explicada assim. Nos esquecemos de uma coisa, Regina: a outra parte do sangue de Lúthien é élfica; e os elfos tb são imortais.

 

[Erulasto]

Acredito que sim. Por isso que há um trecho em que Tolkien fala sobre, quando as notícias chegam a Menegroth, o sentimento de Melian com relação à mortalidade de Lúthien: "... e nenhuma dor foi tão pesada como aquela que Melian, a Maia, sentiu naquele momento."(algo do tipo)

Esse trecho que você cita eu sempre interpretei como sendo o destino dos homens diferente dos elfos, a separação entre ambas ocorreria além dos círculos do mundo. Melian, Thingol e Lúthien poderiam ficar juntos em Valinor até o fim do mundo, mas Lúthien tem um destino separado e apenas Eru conhece.

 

[Eriadan]

Na verdade, como eu postei acima, eu me enganei! Imaginei como se, sem o sangue de Melian, Lúthien fosse mortal; por isso, sem o sangue materno, Lúthien iria para o espaço reservado aos homens em Mandos. Você está certo! Lembro-me que pensei exatamente assim quando li, agora que pensei algo completamente diferente.

 

[Regina]

Na verdade ela abriu mão da imortalidade, que teria mesmo se fosse uma Elfa 100%. Digamos que o "sangue Maia" dela permaneceu, assim como o Élfico, e foi passado adiante, para seu filho Dior.

Tolkien me deixa maluca ....

Melian era uma Ainu, então ela possuia alguns poderes, Lúthien deve ter herdado alguns deles, ou não?

Seriam esses poderes as características da "linhagem dos Ainur" a qual Tolkien se refere?

 

[Tharëstur]

Eu acredito que sim para as duas perguntas. Ora, o modo como Beren nomeia Lúthien chamando-a Tinúviel parece deixar evidente que ela possuia uma certa magia que de maneira alguma nem quendi nem atani possuiriam. Evidencia que é demonstrada quando a prórpia Lúthien confronta-se com Melkor.

 

[Aracáno Elessar]

Bem, lembrome-me que ela entoa uma canção de poder contra Sauron na fortaleza de Tol-in-Gaurhoth. Quanto a Melkor, ela o deixa sonolento. Acho que são sim resquícios do poder dos Ainur que corre em suas veias.
Quando aceita ser mortal, ela muda seu destino, mas creio que sua linhagem permaneça.

Abraços.

 

[Tharëstur]

Não me lembro bem se era uma canção de poder, acho que era uma canção de revelação. Nessa passagem da Balada de Leithian eu me lembro que Sauron vinha figurado como lobisomen da sua fortaleza da outrora Minas Tirith para tentar derrotar Huan, então Lúthien entoa sua canção para ele se revelar depois que seu pescoço já estava na boca do cão de Valinor.

 

[Pandatur]

Finrod faz um duelo de canções de poder com Sauron. Isso não era "exclusividade" de Lúthien, digamos assim. Mas pode ser que a dela tivesse mais poder devido a seu sangue Ainu.

A canção que ela canta em Minas Tirith foi meio que um anúncio de sua chegada, que fez os lobos uivarem e a ilha tremer.
Mais tarde, quando Sauron foge, e Lúthien declara seu poder, é dito que a magia presente na ilha se dissipa e as paredes, pontes e portões caem. Pode então ter sido ela a responsável por isso.

 

[Tharëstur]

Realmente a canção de Lúthien parece ser mais poderosa do que a de Finrod, tanto que ela consegue revelar Sauron e também por fim ao encantamento do Maia sobre Tol-in-Gaurhoth, como o Pandatur relatou acima, enquanto que o príncipe noldorin foi derrotado por Sauron; sem falar de seu incrível feito colocando o poderoso Melkor, mestre de Sauron, para dormir nas fundições de Angband.

 

[Pandatur]

Essa parte de "revelar" Sauron acho que não ocorre não. Ela e Huan sabiam que aquele lobo era Sauron.

 

[Tharëstur]

É verdade Pandatur, ela não revela Sauron depois que Huan o pega pelo pescoço, porém, antes dos dois começarem a se degladiar eu me lembro que Lúthien passa seu manto sobre o rosto de Sauron-lobisomen, causando-lhe uma espécie de sonolência. O que eu não tenho certeza agora é se esse efeito de sonelência causado por Lúthien teve alguma influência na contenda entre Sauron e Huan.

 

[Pandatur]

Sim, ela atinge Sauron com seu manto. E eu creio que isso debilitou um pouco o vilão contra Huan. Mas mesmo que isso não ocorresse talvez Huan ainda assim fosse capaz de derrotar Sauron. Sauron nunca foi bom em batalha.

 

[Aracáno Elessar]

Era dito ser uma canção de que nenhuma muralha e pedra poderia encobrir, assim como Felakgund fez uma canção de firmeza, resistência, luta contra o poder.
Quando Lúthien ouve o hino que Beren entoa, então faz-se uma canção de poder ainda maior. A designação como canção de poder não é inaiceitável de modo algum.
Quanto a Huan Tharëstur, sim, o manto de Lúthien fez diferença, pois assim que O Pútrido em Forma de Lobo tropeça devido ao efeito do manto, Huan atira-se nele.

Abraços.

 

[Tharëstur]

Na verdade eu achei mesmo que o ataque só foi desferido por Huan de início devido ao manto de Tinúviel, Aracáno. Porém como já fazia bastante tempo que eu tinha lido o Silmarillion eu não tinha absoluta certeza.

 

[Yehonatan]

Bom... Perdão por ressucitar um tópico tão antigo, mas a minha dúvida (que é a mesma da autora do tópico no primeiro post) não foi dissipada pela resposta que dissipou a dela.

"A partir de Melian, porém, surgiu entre elfos e homens uma linhagem dos Ainur que estavam com Ilúvatar entes de Eä."

1°: Com "entre elfos e homens" quis ele dizer que essa linhagem se misturaria no futuro com os homens? Porque de humano Thingol e Melian nada tinham. Nessa parte foi isso que entendi.

2°: "... que estavam com Ilúvatar antes de Eä". Aí que a coisa pega. Melian estava com Ilúvatar antes de Eä, eu sei. Mas a linhagem dela também??? Ou isso foi apenas pra mostrar que os Filhos de Ilúvatar se misturaram com com os Ainur?
De qualquer forma, não gostei da construção da frase em si... O fato de Lúthien ser "metade-Ainu", ou de ter sangue de Ainu correndo em suas veias, não é suficiente pra datar seu nascimento antes de Eä.

Enfim, creio que o Professor abusou da licença poética

Grande abraço.