O ser mais antigo da Terra-Média?

[Corsário de Umbar]

Eru não está realmente na Terra-média (vide a carta em que Tolkien diz que não há personificação do Um no SdA) e, como está fora do tempo, não pode sr dito "mais antigo" que qualquer outra coisa que está dentro dele.

Então, o que seria Eru? Um ser fora do tempo? Como assim?

Se ele é um Deus todo poderoso ele está em tudo e em todos ao mesmo tempo. Pelo menos é como eu o vejo quando leio o Silmarillion.

Se todas as coisas existem no mundo do SDA ou aliás, de Arda como um todo ele se faz presente, independente se a discussão é de algum ser "criatura" de Eru.

 

[Meneldur]

Então, o que seria Eru? Um ser fora do tempo? Como assim?

Sim, um ser fora de Arda. Eru está fora de Arda e, portanto, fora do tempo (pelo menos o tempo como o temos aqui).

Se ele é um Deus todo poderoso ele está em tudo e em todos ao mesmo tempo. Pelo menos é como eu o vejo quando leio o Silmarillion.

Não necessariamente. Um ser onisciente não implica uma teoria panteísta. Tolkien imaginava Eru como o Deus judaico-cristão, e a concepção da teologia católica sempre foi um Deus essencialmente distinto e "separado" de todas as suas criaturas.

 

[Corsário de Umbar]

Mas quando se diz distinto e "separado" de todas as suas criaturas não necessariamente significa à parte e fora de conhecimento e presença dos fatos que se seguem na vida em geral de Arda.


Eu bato na mesma tecla: Se Eru era Deus, independentemente do tempo/espaço, ele se faz onisciente e onipresente.

 

[Meneldur]

Mas quando se diz distinto e "separado" de todas as suas criaturas não necessariamente significa à parte e fora de conhecimento e presença dos fatos que se seguem na vida em geral de Arda.

Eu nunca disse que ele estava à parte dos acontecimentos de Arda. Eu disse que ele não estava em Arda. São duas coisas completamente diferentes. Eu posso estar a par dos acontecimentos na China sem estar lá. E na Teologia católica, Deus só se fez presente na terra, presente mesmo (e não "presente" por analogia; isso ele sempre fez) depois da Encarnação.

Note: metafisicamente falando, presença é uma coisa muito forte. Na Teologia católica, diz-se que há dois tipos de presença divina: a presença real mesmo e a chamado presença por analogia. Na primeira, temos verdadeiramente Deus. Esse presença real é a encontrada na Encarnação e na Eucaristia. E há a presença por analogia. Essa não é uma presença real. Ela é a presença a que nos referimos quando, por exemplo, Cristo diz "quando ou mais estiverem reunidos no meu nome, eu estarei no meio deles". Friso: essa segunda presença não é uma presença verdadeira. É uma presença "por espírito", digamos assim. É algo difícil de explicar.

Bem, acho que basicamente é isso.

 

[mayumi]

Se levarmos em consideração os seres viventes, provavelmente Bombadil seria o mais velho.
Quanto a Fangorn, acho que ele estaria em segundo lugar. Mesmo que tenham existido ents mais velhos.

De qualquer modo, é um bom tópico, apesar de ser um tanto complicado (se não impossível) de decidirmos a resposta correta. Pois temos apenas suposições, baseadas em interpretações não exatas.

 

[Auditore]

Certo, Tom é mais velho. Entretanto gostaria de saber: qual é o ser mais velho de toda Arda?

 

[Minos]

Cara essa questão fica cada vez mais complicada, pois se formos olhar a fundo, Arda é um ser vivente. pois tudo é vivo, as arvores, plantas e animais, que foram criados antes do despertar dos filhos de Illuvatar.

 

[Elendil]

Cara essa questão fica cada vez mais complicada, pois se formos olhar a fundo, Arda é um ser vivente. pois tudo é vivo, as arvores, plantas e animais, que foram criados antes do despertar dos filhos de Illuvatar.

Entendi teu ponto de vista, mas a questão é sobre o ser ainda vivo mais antigo da T-m. A discussão acaba girando então em torno de Barbárvore e Tom mesmo, mas eu gosto de por o Círdan na roda. Apesar do Meneldur ter me confirmado que o elfo não tem uma origem definida, podemos então (assim como Tom Bombadil), conjeturar sobre sua origem se ele era um dos elfos despertados em Cuiviénen. Se for, e eu gostaria que fosse , ele seria o mais antigo.

 

[Minos]

Bom, realmente Elendil... se não me engano, não lembro a passagem, pode ser que eu estava sonhando ou coisa assim, mas quando tiver a oportunidade de ir em casa vou ler novamente, no livro as duas torres (acho), quando Barbarvore estava conversando com os hobbits Mary e Pippin, ele falou que os olvar começaram a despertar quando os elfos começaram a falar com eles. então ainda fica uma duvida, os olvar já existiam no despertar do Elfos mas estavam "dormindo" quando os Eldar despertaram em Cuiviénen...

 

[Roger]

Bem, acredito que estejam esquecendo do Cirdan. Embora não seja dito, e possivel que ele seja um dos elfos que despertou primeiro.
Isso o colocaria na mesma idade, ao menos, do fangorn.

Sem comentarios sobre o Tom, acho que ele nem deveria entrar em discussões assim.

Entendi teu ponto de vista, mas a questão é sobre o ser ainda vivo mais antigo da T-m. A discussão acaba girando então em torno de Barbárvore e Tom mesmo, mas eu gosto de por o Círdan na roda. Apesar do Meneldur ter me confirmado que o elfo não tem uma origem definida, podemos então (assim como Tom Bombadil), conjeturar sobre sua origem se ele era um dos elfos despertados em Cuiviénen. Se for, e eu gostaria que fosse , ele seria o mais antigo.

Exato Elendil.

Claro, pelas palavras do Bombadil, ele se lembra do escuro antes das estrelas, o que o colocaria como ser mais velho.
Mas nao se pode esquecer, cmo foi dito, que Cirdan pode ter sido um dos elfos a acordar em cuiniven. E isso faria ele ser mais velhos que o Fangorn

 

[Elendil]

Exato Elendil.

Claro, pelas palavras do Bombadil, ele se lembra do escuro antes das estrelas, o que o colocaria como ser mais velho.
Mas nao se pode esquecer, cmo foi dito, que Cirdan pode ter sido um dos elfos a acordar em cuiniven. E isso faria ele ser mais velhos que o Fangorn

Também acho que o pessoal leva o Tom Bombadil a sério demais. Ele e Fruta D'ouro são como aqueles casais ripongos, muito gente boa e divertidos, mas que viajam total na maionese. O que eles dizem não se escreve.

 

[Merilwen]

Realmente eles viajam bastante na maionese hahaha

Tom Bombadil é um mistério, então não pode-se dizer nada que envolva ele com 100% de certeza, infelizmente. Embora eu ache ele fantástico não dá pra saber com que propósito Tolkien o colocou no meio da história.
Por não ter certeza de nada sobre Tom, acredito que o ser mais antigo da TM seja Barbárvore.

 

[Marcos Tadeu]

Entendi teu ponto de vista, mas a questão é sobre o ser ainda vivo mais antigo da T-m. A discussão acaba girando então em torno de Barbárvore e Tom mesmo, mas eu gosto de por o Círdan na roda. Apesar do Meneldur ter me confirmado que o elfo não tem uma origem definida, podemos então (assim como Tom Bombadil), conjeturar sobre sua origem se ele era um dos elfos despertados em Cuiviénen. Se for, e eu gostaria que fosse , ele seria o mais antigo.

Mas quanto a isso fica meio complicado Elendil, considerando a passagem em que Tom comenta com os Hobbits, que "Viu a primeira gota de chuva cair" e todos os acontecimentos após isso, considerando que os Elfos não despertaram de imediato (me desculpem se estiver enganado, mais de um ano sem ler O Silmarillion =[ ), nesse caso ele teria surgido no momento em que Eru fez a Terra Média surgir após a música, talvez ele tenha sido inclusive criado por algum dos Valar (o que não é dito em momento algum, mas pode ficar subentendido).
Bom, espero que tenha escrito algo interessante e que possa ser usado, desculpem se me expressei mal, mas acabei de chegar da Faculdade, e estou com um pouco de sono
Boa noite a todos

Também acho que o pessoal leva o Tom Bombadil a sério demais. Ele e Fruta D'ouro são como aqueles casais ripongos, muito gente boa e divertidos, mas que viajam total na maionese. O que eles dizem não se escreve.

Pois é cara, Tom e Fruta D'Ouro sempre serão uma incógnita xD