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O ser mais antigo da Terra-Média?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elfulano, 14 Fev 2011.

  1. Elfulano

    Elfulano Brandebuque

    Realmente... e isso é o que torna ele tão interessante!

    Para mim então a questão está resolvida: Fangorn é a mais velha criatura na Terra-Média, mas Tom Bombadil surgiu antes dele e talvez até antes da Terra-Média!
     
  2. Salgueiro-homem

    Salgueiro-homem Usuário

    Concordo com Elfulano, Fangorn é a mais velha criatura, mas Tom é o Tom hehehehe :D
     
  3. Corsário de Umbar

    Corsário de Umbar Corsário de Umbar

    Quem criou o mundo foi Eru Iluvatar e se ele é um Deus onisciente, onipresente e onipotente, e se ele está em todos os lugares por meio de várias manifestações da natureza, portanto ele é o ser mais antigo da Terra média.
     
  4. Pityë Lómelindë

    Pityë Lómelindë numa Gondolin imaginária

    Eru é incomparável! Não entra na nossa comparação de longanimidade...
     
  5. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eru não está realmente na Terra-média (vide a carta em que Tolkien diz que não há personificação do Um no SdA) e, como está fora do tempo, não pode sr dito "mais antigo" que qualquer outra coisa que está dentro dele.
     
  6. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Posso estar falando m****, mas quando Tolkien fala q não há personificação do Um na Terra-Media, eu entendi q ele quer dizer q ele não ousaria representar o Um na Terra-Media como um(a) personagem/pessoa tal qual, por exemplo, Tom Bombadil. Entendi como se ele quisesse dizer que jamais personificaria o Um mais ou menos do mesmo modo que C.S. Lewis personificou a imagem de Jesus em Aslan.

    Ou seja, pra mim Eru esta sim presente em toda a Terra-Media, só não esta "encarnado", por assim dizer (alias, levando em conta que Eru é o Deus do cristianismo, e q uma das caracteristicas desse Deus é a onipresença, creio sim q Eru esteja onipresente na Terra-Media). Mas isso é minha opinião e posso estar falando merda(ñ seria a primeira vez:mrgreen:).

    Alias, olhando as Letras, achei uma citação interessante na carta 131:

    Ali Tolkien fala q os Ents são as mais velhas criaturas racionais vivas. Mas não sei se devo levar isso a sério, ja q o Silma diz q os Ents despertaram após o despertar dos Filhos de Iluvatar justamente para proteger as plantas destes. E mesmo as aguias, q o Silma fala explicitamente q são mais velhas q os Ents, apesar de não terem fea tinham a capacidade de raciocinio. E ainda tem Bombadil, q é mais velho q os Ents sem duvida e sem duvida raciocina. Enfim, acho q é melhor desconsiderar isso que ele fala, pois vai contra mto q ele disse em outros escritos:think:.
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Mas se ele não está encarnado, ele não está realmente presente. Apenas "por espírito", por assim dizer. Ele não é um ser da Terra-média. Quando se diz "ser", presume-se um espírito que está realmente dentro de Arda, coisa que Deus não está. Os carólicos que Deus está nas coisas por analogia, pois ele não está realmente (salvo poucas exceções, como Cristo e a Eucaristia - aí sim é realmente a presença de Deus).
     
  8. Ilythien

    Ilythien Amarrada em um

    Eru não pode ser o mais antigo da Terra-Média, ele não nasceu dela nem nela, não veio dela. Fangorn seria a criatura mais velha, seria muito dificil definir o Tom já que ele é uma incógnita
     
  9. Tom bombadil, ao dizer ter visto o 1º broto e a 1ª gota de chuva, estaria sendo metafórico talvez, aludindo sua antiguidade?

    Como mencionou Melkor aqui neste tópico, os anões "despertam" por um tempo antes de existirem os ents, porém algum deles chegou vivo à 4ª era?

    Desse modo os ents seriam os mais antigos com consciência, e algum animal seria o mais antigo sem consciência, como as águias ou alguma árvore. Sem pensar no que esconderia os rios e mares da TM.....
     
  10. Marcos Tadeu

    Marcos Tadeu dos Foldes Ocidentais

    Sobre o Tom Bombadill, sempre será algo complexo de se dizer com certeza sobre o surgimento.
    Sobre o Tópico, acredito que pelo que foi escrito Barbarvore não seria mais antigo do que Tom Bombadill, uma vez que foi escrito por Tolkien que Tom Bombadil estava na TM desde o inicio, antes mesmo dos elfos terem acordado, logo ele poderia ser uma personificação da terra, como alguns já disseram, ou alguma outra coisa que Tolkien não chegou a implementar totalmente, e partindo do pressuposto de que ele estava antes mesmo dos Elfos acordarem e os Elfos acordaram as arvores transformando elas em Pastores de arvores, podemos dizer então que Barbarvore era mais novo que os Elfos.
     
  11. nemorendil

    nemorendil Usuário

    Quando li o título do tópico, minha primeira reação foi: "putz... lá vão discutir sobre a origem do Tom".
    Mas meus pitacos:

    Eu não caracterizaria o Tom como o mais antigo ser vivo na Terra Média. Eu sei que vai parecer um pouco forçado, mas alguns motivos, principalmente para os fatos narrados no SdA (em especial) se encaixarem:

    Como disseram, Tom é uma incógnita. E deixemos assim. Porém, nas inúmeras interpretações sobre sua existência, ele poderia ser a personificação da própria Terra Média, do "espírito de liberdade", da alegria etc. Um detalhe chama a atenção: ele sendo a personificação de algo ou não, ele simplesmente inexiste na mitologia da TM. Isso me leva a uma conclusão: ele não pode ser tratado como um simples ser vivo, porque ele é mais do que isso. Não o classificaria nem como um "ser", ao melhor estilo dos Eternos de Sandman. Logo, ele não poderia ser o ser mais antigo da terra média simplesmente por não se encaixar no pré-requisito essencial: ele não é um "ser" a ser enquadrado na frase (assim como o sonho não seria...).
    Como disse, é forçar a barra, mas isso deixaria as coisas mais fáceis daqui para frente, fazendo tudo o que foi dito no SdA e no Sillmarillion bater (ao menos fazer algum sentido).

    Não vou me alongar no que já foi exposto no post, mas para mim a "ordem da criação" ficou bem clara no Sillmarillion: Anões, Elfos, Ents.

    Os anões são facilmente descartados: são mortais. Nenhum, do grupo original, chegou vivo ao final da terceira era.
    Os Elfos, são um problema. São um problema pelo meu "desmemoriamento". Não lembro se algum elfo "filho de Eru", do primeiro grupo a pisar na TM estava na mesma durante os fatos narrados no SdA. Isso complica as coisas, logo se estiver enganado alguém me corrija e xingue por ai, pois pode ter sobrado algum altivo senhor de orelhas pontudas para trás, e na minha incompetência eu simplesmente ter esquecido.

    Porém, se nenhum Elfo, da primeira geração, estava na TM durante o SdA, a descrição do Barbárvore, feita pelo Gandalf, faz completo sentido: os ents são mais antigos do que os Elfos que habitavam a terra média no final da terceira era.

    Logo, creio, ser seguro afirmar que o Barbárvore é o ser mais antigo a caminha sobre a Terra Média, ao menos durante os fatos narrados no SdA.


    Ps. Espero não ter falado muita abobrinha e peço que não me xinguem muito pelas considerações acerca do Tom XD
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  12. Marcos Tadeu

    Marcos Tadeu dos Foldes Ocidentais

    Concordo com o texto que você fez, bom, com relação ao Barbarvare, considerando a Terra Média e Beleriand(que seria segunda algumas partes sugerem onde ele teria sido acordado), ele sim poderia ser o mais antigo ainda andando sobre a terra, pois os elfos que o teriam acordado inicialmente no momento já estariam em Valinor;
    Sobre o Tom, sempre será uma incógnita a origem dele xD
     
  13. Ilythien

    Ilythien Amarrada em um

    Se ainda me lembro, Galadriel esteve na travessia pelo Helcaraxë quando chegaram na TM, e Glorfindel lutou por Gondolin, venceu um Balrog, morreu e retornou. E os dois estavam na narração do SdA. Mas acho que os ents já caminhavam quando eles chegaram na TM.
     
  14. nemorendil

    nemorendil Usuário

    A Galadriel é filha do Finarfin... a teoria é a seguinte: os Ents teriam aparecido após o despertar dos primeiros filhos de Eru, ou seja, após os elfos "sem pai".

    Já o Glorfindel... o Glorfindel também é um problema em inúmeras frentes. Porém, se não estou muito enganado, não existe citação a respeito de sua origem (dá para se fazer algumas considerações, como a respeito dele ser loiro, mas acho tudo muito inconclusivo... se estiver enganado, que os especialistas de plantão me corrijam, novamente :P). Dito isso, acho seguro afirmar que ele também não era um dos elfos originais, logo, teria nascido após os Ents :)

    Ps. Só para deixar claro: Glorfindel é claramente um erro no SdA. O que foi dito depois, para MIM, é remendo. Existe explicação para sua existência mas ela foi claramente feita depois. Por isso, acho passível de existirem incoerências a respeito de sua existência. Por exemplo: o fato de Gandalf dizer que Barbárvore é o ser mais antigo na Terra Média não implica que ele seja mais velho que o Glorfindel. Creio que implica, de fato, que ele é mais velho que o Glorfindel 2.0
     
    Última edição: 21 Fev 2011
  15. Ilythien

    Ilythien Amarrada em um

    Sim, as citações sobre eles são confusas, normalmente ele é apenas mencionado como "um elfo de Gondolin".
    Hnm, acho que preciso dar uma lida novamente em alguns fatos, sinto que em algum lugar estou fazendo uma pequena confusão. Beleriand antes de sumir, fazia parte da TM, não é? Preciso rever o tempo, Galadriel nasceu em Valinor, mas já era adulta quando chegou na TM, estou certa?
     
  16. Pityë Lómelindë

    Pityë Lómelindë numa Gondolin imaginária

    Sim, E era até um espaço bastante considerável... :think: Segue em anexo um mapa...


    Nasceu e já estava bem crescidinha ao ponto de ser uma das líderes dos noldor na grande revolta contra os Valar e na busca de terras misteriosas e ilimitadas.
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 25 Fev 2011
  17. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Se Tom Bom viu o primeiro broto de todos, nem existe nem chance de Barbarvore ser mais velho q ele. Dentre os dois, Tom é o mais velho. Sem duvida.
     
  18. Nuno-510

    Nuno-510 Usuário

    Eu acho que Tom Bombadil é muito mais velho que Barbárvore.
    Tom Bombadil é conhecido também por ser o Sem-pai, aquele que, como ele próprio se descreve, viu a primeira gota de chuva, aquele que já estava na Terra-Média quando os elfos passaram para o oeste, para Aman.
    Se Tom viu a primeira gota a cair, esse tempo remonta ao princípio dos dias quando os Valar e Maiar residiam em Almaren.
    Segundo os anos iniciais dos Valar, diz-se que Yavanna entre 1500-1900 dos anos dos Valar, planta as sementes de tudo o que cresce.
    Na realidade todos sabem que as plantas se não serem regadas elas secam e morrem.
    O que eu digo e será que a primeira gota de chuva caiu nessa altura quando Yavanna plantou as sementes? Se a primeira gota de chuva caiu nessa altura então o Tom Bombadil e datado de esse tempo.

    Quanto a idade de Barbarvore:

    Em vários trechos do Silmarillion é dito que Ilúvatar queria que os Elfos fossem os primeiros a caminhar na terra depois do Ainur. Então se Barbárvore acordou junto do primeiro dos elfos ele tem por volta de 11344 anos na data do aniversário de 111 anos de Bilbo, no ano 3001 da Terceira Era do Sol.
     
  19. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Bem, acredito que estejam esquecendo do Cirdan. Embora não seja dito, e possivel que ele seja um dos elfos que despertou primeiro.
    Isso o colocaria na mesma idade, ao menos, do fangorn.

    Sem comentarios sobre o Tom, acho que ele nem deveria entrar em discussões assim.
     
  20. Turambar

    Turambar Your soul is mine!

    O ser mais antigo é o Tom Bombadil, mas se formos contar só os filhos de Eru, o mais antigo vivo na época da Guerra do Anel é Círdan, inclusive já falamos disso em um outro tópico.
     

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