O Retorno do Rei e o Retorno de Jesus

Ettelen · 17 Jun 2009

Concordo com você, Silmenel, discutir religião é que nem falar de política ou futebol - não se discute! :mrgreen:

Mas acho que aqui o pessoal é bem civilizado para aceitar e debater as diferentes opiniões que surgem.

Eu continuo achando que a religião cristã é, sim, uma forma de mitologia, pois, apesar de saber que Jesus Cristo de fato existiu - e, dizem as "más" línguas, que ele era palestino [jamais vou conseguir lembrar o suposto nome] - todas as histórias que se criaram em torno dele não deixam de ser mitologias do povo cristão.

O cristianismo utiliza elementos simbólicos e metafóricos para a teogonia [mundo criado em sete dias, Adão e Eva, etc], e perpetua a imagem de que Cristo renasceu para salvar o mundo. Ele não deixa de ser um herói.

Semelhança com Frodo??? :think:

Pode ser...pelo menos tem mais semelhanças do que com Aragorn. Mas acho que Gandalf realmente se encaixa mais no papel...inclusive por ter um pezinho ali na divindade :mrpurple:

Éomer · 17 Jun 2009

Ettelen disse:
Semelhança com Frodo???

Pode ser...pelo menos tem mais semelhanças do que com Aragorn. Mas acho que Gandalf realmente se encaixa mais no papel...inclusive por ter um pezinho ali na divindade

Na verdade nenhum se encaixa perfeitamente. Até por que em sua vasta obra Tolkien cita a sua versão para a profecia sobre a vinda de Cristo, está no texto Athrabeth Finrod ah Andreth (Diálogo entre Finrod e Andreth, citado pelo Almirante Ackbar), onde Andreth, mulher sábia do povo dos edain, fala duma profecia existente entre os homens que diz que num momento de grande aflição e sofrimento para a humanidade Eru entrará na Terra para salvá-los. E Finrod deduz que ele terá que entrar no mundo e ao mesmo tempo permanecer fora deste. Isso é uma referência clara a natureza de pai e filho que acabou sendo atribuída a Deus pelos cristãos, já que o Espirito Santo está tanto no pai como no filho. Eu recomendo a leitura desse texto para quem quizer entender um pouco melhor esse aspecto da obra. É um texto pesado mas que vale cada momento que se usa para lê-lo.

lah feh · 17 Jun 2009

Tolkien era um catolico fervoroso praticante que conhecia muito bem sua religião , e acho uma boa questão a ser discutida pois nunca havia visto essa situação dessa maneira , acredito que a religião possa ter influenciado uma coisa ou outra mais acho que comparar Aragorn com jesus é muito estranho como disse noso amigo

ruims disse:
Mas comparar Aragorn com Jesus... é um pouco estranho até.
Aragorn venceu pela espada; Jesus venceu pela palavra e sacrifício.

Mais gostei do que da teoria de Eldenar

Eldenar disse:
realmente frodo é o mais parecido com jesus, e já pensaram que o discipulos podem ter a haver com a irmandade?

acho que se encaixaria melhor ..

^^

Thorin III · 17 Jun 2009

Há algumas semelhanças, mas na verdade são bem diferentes.Aragorn, Gandalf, etc que têm sido comparados à Jesus são bem diferentes.Primeiro por que Jesus não desempenhou nenhuma atividade militar, tanto que os israelitas não o aceitaram, por achar que o Messias deveria expurgar o domínio do Império Romano sobre Israel, e não foi essa a missão de Jesus.Ele não pegou nem em armas, trabalhou como carpinteiro.A Terra Média foi salva pela destruição de um artefato, o Um, e a salvação do mundo através de Jesus deu-se por seu sacrifício segundo a Bíblia.Semelhanças como sempre, mas em contextos e histórias completamente diferentes.

Primula · 18 Jun 2009

TT1 disse:
O retorno no rei com certeza não está ligado a Jesus. Isso seria mais ligado ao retorno de Gandalf, que morre e volta como o branco.

Em todo caso, sugiro a leitura dos artigos da coluna do Ives Gandra, na Valinor, que sempre aborda o assunto

Tão confundindo Jesus com David... acho. (o que remete mais ao modo hebraico do que católico)

Silmenel · 19 Jun 2009

Galerinha volto a explicar, não fiz uma comparação com Aragorn fiz com a questão em si de um Rei retornar.
Se comparamos os versículos bíblicos que falam da volta de Jesus para buscar sua Igreja e acabar com o período da GRANDE TRIBULAÇÃO com o fato nas obras de Tolkien de que um Rei retornar e acaba com um período de guerras e aflições ao povo ainda unindo os povos.
Não com Aragorn com o fato com a temática não a personagem.
Consegui explicar?

Grahan · 19 Jun 2009

Silmenel disse:
Galerinha volto a explicar, não fiz uma comparação com Aragorn fiz com a questão em si de um Rei retornar.
Se comparamos os versículos bíblicos que falam da volta de Jesus para buscar sua Igreja e acabar com o período da GRANDE TRIBULAÇÃO com o fato nas obras de Tolkien de que um Rei retornar e acaba com um período de guerras e aflições ao povo ainda unindo os povos.
Não com Aragorn com o fato com a temática não a personagem.
Consegui explicar?

Ah! Se há alguma semelhança por conta do retorno, então podemos considerar várias histórias de retorno. Começo a lista com o Filho Pródigo e por aí vai.
O quê? Não tem nada a ver?
Mas também acho nada a ver comparar Aragorn com Jesus. Como já falaram, Gandalf representaria melhor isso, afinal ele morreu e voltou. Mesmo assim, não penso que Tolkien (e ele sempre repetiu isso) ficou martelando nesses acontecimentos para fazer alusões ao que ele acreditava.

Silmenel · 20 Jun 2009

Grahan disse:
Ah! Se há alguma semelhança por conta do retorno, então podemos considerar várias histórias de retorno. Começo a lista com o Filho Pródigo e por aí vai.
O quê? Não tem nada a ver?
Mas também acho nada a ver comparar Aragorn com Jesus. Como já falaram, Gandalf representaria melhor isso, afinal ele morreu e voltou. Mesmo assim, não penso que Tolkien (e ele sempre repetiu isso) ficou martelando nesses acontecimentos para fazer alusões ao que ele acreditava.

Eu volto a explicar a comparação não é ao personagem Aragorn, mas a temática da história: Um rei retornar.
E como outros valinorianos também falaram se formos ver a temática que envolve frodo e os parceiros da sociedade e também Gandalf na sua possível morte e ressureição como mago branco também poderia ser comparada a Jesus.
Porém o que foi comparado não foi o personagem, mas o tema que envolve este.
E mesmo que Tolkien nunca quisssese fazer essas comparações ou mesmo tentado evita-lás, essas questões são impossíveis de se controlar.

Mesmo que não falemos ou debatemos como fazemos aqui quando lemos e suas obras juntamos esse novo conhecimento a conhecimentos já adquiridos em nossa vida e elas aconteceram na nossa mente.
A proposta aqui e realmente compartilhar esses conhecimentos. :abraco:

Haran · 20 Jun 2009

Tem também O Retorno de Jedi.

Excluído045 · 22 Jun 2009

E não há nada pelo fato desse ciclo de morte e vida estar inserido na Natureza, fazer parte do ciclo mitológico celta e nórdico (influências dominates na obra de Tolkien) e dessa ciclo ser talvez a chave da vida no mundo?

O retorno do rei tem tudo a ver com as promessas messiânicas, davídicas encontradas na Bíblia. Jesus não entra aqui, ele pode ser considerado um profeta anunciando o Reino de Deus, uma religião nova nascida do judaísmo.

Chamá-lo de Filho de Deus foi uma má interpretação a meu ver, de sua doutrina e o motivo do poder da Igreja ter se expandido. Foi a partir do império Romano. Esse retorno e a própria criação podem ser considerados de influência bíblica, embora não especificamente cristão. E se Gandalf era um Maia, não faz sentido comparar sua volta com uma ressurreição.

Nazgûl · 20 Jul 2009

Na minha opinião Tolkien se inspirou sim nas passagens biblicas pois ele era um Cristão, apesar dele ter varios conhecimentos sobre lendas, culturas diferentes de varios povos a base em fundamentos Cristãos para mim sempre ficou claro que tinha algo haver, nem todo mundo pensa assim mas essa é a minha opiniao, se prestar atenção nos livros você nao vera nada contrario do que Jesus ensinou, como a amizade, nao ter preconceitos ex: legolas e Gimli, um elfo e um anão, era algo quase imposivel de acontecer, mas no entanto eles superaram as barreiras do preconceito e se tornaram inseparaveis amigos, fora outros quesitos como lealdade, justiça, o perdão. Boromir foi perdoado por seu erro, os homens que ficaram contra Gondor os Harad se nao me engano e outos, Aragorn foi bom e justo perdoou-os pelo erro deles. então para mim são muitos quesitos que conprovam que tolkien teve uma certa base nos ensinamentos biblicos de Jesus e ficou muito boa.

Excluído045 · 20 Jul 2009

Tais conceitos, idéias e sentimentos não são exclusivamente cristãos, como não são nem exclusivamente judaicos, islâmicos, budistas ou hinduístas. Nem são universais, apesar disso, são "amor" no sentido de caridade, ajuda ao próximo, conceitos humanistas porque essas religiões são humanistas de uma forma que o paganismo antigo não podia ser, nunca foi.

Ainda assim, muitos pagãos foram excelentes pessoas, humanas mesmo, e muitos cristãos foram verdadeirosa crápulas assassinos.

Thorin Escudo de Carvalho · 20 Jul 2009

Não é nova idéia de O Salvador voltar, quase todas as religiões do mundo acreditam que seus profetas retornarão e assim sucessivamente.

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Chego a comparar Aragorn mais com William Wallace. Percebem?
Ambos eram desconhecidos até então.

Os Escoceses assim como os Homens de Gondor perdiam as esperanças em vencer a guerra, ou se libertar do domínio inglês.
E Ambos os personagens surgiram “do nada” (por assim dizer) e lideraram esses homens rumo à vitória. :sacou:

Excluído045 · 20 Jul 2009

Fora Artur em Gales, Carlos Magno na França, Guillem de Gellone em Septimania, os heróis do cálice como Percival, Parsifal, etc.

Nazgûl · 20 Jul 2009

Não acho que seja comparavel o retorno de um rei com o retorno de Jesus, só acho que alguns fundamentos tem base na biblia. Eu penso dessa forma, mas nem todos pensam assim, por isso que esse Forum é D+ porque quanto mais se discute mais se aprende com os valinorianos.

Proscrito · 20 Jul 2009

Pois bem, eu acredito que se Tolkien fez algo do tipo, foi com Gandalf...
ao menos eu vejo mais semelhanças...
começando pelo hobbit, onde ele é acompanhado por 12 anoes, e jesus tinha seus 12 discipulos
hehe
comparaçao estranha...
mas dentro do senhor dos anéis ele é a figura mais sabia... é tentado por frodo para pegar o Anel... como jesus tambem foi tentado pelo diabo no deserto... Morre em Moria na luta com o Balrog pelo bem de todos...
como jesus morre na Cruz, depois recussita, como jesus...
é uma especie de "semideus" como jesus de certa forma...
e sua missao nao era intervir, mas sim mostrar o caminho e ajudar indiretamente...
:think:

Jhulha · 20 Jul 2009

Que coisa mais louca comparar Jesus com o Aragorn.

Nada haver, quem se compararia ao jesus na obra de tolkien seria o Gandalf que se sacrifica pela sociedade, e resurgi em uma forma mais avançada.

Excluído045 · 21 Jul 2009

Pobre Gandalf.

Oromë · 22 Jul 2009

Pobre Silmenel, isso sim, que já falou dezenas de vezes que não está comparando Aragorn com Jesus, e sim o retorno de um messias com o retorno de um rei, e o povo continua martelando na mesma tecla... :lol:

De qualquer maneira, acredito que não existam relações entre uma coisa e outra. Um governante justo é sempre o desejo de um povo, e a ascenção de um em geral significa um tempo de prosperidade, já que a honestidade e a retidão supostamente serão pontos fortes do tal governo. E era extremamente comum que os reis e afins estivessem cercados de uma certa aura divina, lhe concedendo desde o direito de governar até o poder da cura, como os reis na europa medieval.

As mitologias são cheias de menções à esse tipo de coisa, de reis, imperadores etc justos inaugurando novas eras de felicidade e coisas assim. É algo relativamente normal, nada muito digno de menção especial.

Mas aproveitando o bonde, acho completamente sem sentido a comparação entre Jesus e Gandalf, quase tanto quanto uma suposta com Aragorn. Ele não se sacrificou, tombou em batalha segurando um inimigo, são coisas bem diferentes, ainda mais considerando que Jesus não teria erguido um dedo sequer pra impedir o que lhe aconteceu. Esse sim teria sido um sacrifício.

Quanto ao retorno dele, acredito que se encaixe mais no âmbito Lucifer - Miguel, sendo Saruman - Gandalf. Nos dois casos, os primeiros eram os líderes dos seus semelhantes, e emissários da luz divina. Ambos também teriam cobiçado um poder que lhes era maior do que o devido, caindo das graças e sendo então substiuídos por um antigo "subordinado" (por assim dizer), Miguel no caso de Lúcifer, e Gandalf no caso de Saruman.

Até porque, quando Jesus teria ressussitado, não teria ficado na Terra, e sim ido pro Céu (o por que de ele precisar ressussitar para ir a um local onde as almas vão é um mistério, mas esse não é o foco aqui), ao contrário de Gandalf, que ficou para ajudar o povo.

Acho a comparação dele com Frodo mais válida, tendo em conta o carregamento do fardo etc. Mas mesmo essa ainda é imprecisa. De fato, sendo Tolkien o cristão que era, acredito que dificilmente sairia colocando pedaços de Jesus em várias personagens de sua obra. Soa meio como blasfêmia, pelo menos para mim. :lol:

Sadami Y. · 30 Set 2009

Eu acho que algumas coisas foram baseadas. como a luta do bem contra o mal, um exemplo amplo mas coerente.

O Retorno do Rei e o Retorno de Jesus

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