V disse:
Ele disse que a Primula tem "falta de habilidade" e não sabe argumentar.
Esse tópico acaba de ficar interessante...
É que ele não aprendeu ainda a estudar o inimigo antes de contra-atacar.
Aliás, já se recuperou de minha falta de interesse pela sua fita Akira?
Bem, ainda bem que eu digitei o post resposta e salvei em um notepad da vida...
******
Outro rapazinho que perde o fio da meada porque tá totalmente dominado por suas emoções, tsc... Não consegue escrever coisa por coisa porque tá alterado... tsc...
Não sei porque as pessoas non conseguem pensar quando estão emocionalmente afetadas. Normalmente esses estados tem muita adrenalina correndo nas veias, aumentando a circulação para poder reagir apropriadamente a uma situação de perigo/estresse... Claro que era usado principalmente para ativar os mecanismos de fuga, mas com a evolução natural muita gente passou a usar esse influxo maior de sangue no cérebro como combustível (inspiração, indignação, etc. essa coisas) para ajudar a escrever coisas inspiradoras.
Alasselen disse:
Não!! Cadum, é cadum. Mas é muuuuita falta de habilidade alguém desistir no meio de ADT, não????
Essa frase tem algum sentido? Normalmente sou muito boa em interpretar o texto dos outros, vendo coisas que normalmente deixam o resto das pessoas indignadas apenas.
Mas francamente é esse tipo de coisa que me deixou frustrada neste tópico: a total incapacidade de apresentar bons argumentos e discussão com pessoas que DISCORDAM de nossos pontos de vista. (com gente que concorda é muito fácil
)
Bom se ela gosta da Marion, e é tão boa assim, prq ela não argumenta?????
Porque não me interessa, oras... O meu problema não era com a Marion, mas com o nível de discussão dos defensores da Marion. Eu gosto da Marion, mas não sou apaixonada por Marion como você pareceu ser. Nessas circunstâncias não é mais interessante o cavaleiro defender a dama em apuros, ainda mais se tens tanta fibra assim?
O problema a meu ver é que você não consegue... Fica tão excitado e afobado que perde sua linha de raciocínio para defender sua dama... e no final - oh deus, que lástima - acaba por esquecer da dama por completo e passa a ver minha argumentação como ataque pessoal a VOCÊ. (cuidado com outros ataques à dama. Ela pode ficar em perigo com sua distração)
Já usou o pesquisar? Modéstia a parte, já me tornei lenda neste fórum... devia saber contra quem está a discutir... é boa estratégia antes de entrar em um debate ou uma batalha. (tomar cuidado para eu não virar o Knolex ou o Folco..
tou ficando arrogante, hehehe)
Ah, Eu gosto dos livros da Marion, e acho que ela é uma boa escritora, e como já disseram, são tão reais os livros dela que nos faz acreditar que seja REALIDADE!!!! Ela "representa" bem a confusão mental, o desespero, o medo, o receio, a reação das pessoas!!!!
Talvez você seja muito jovem, talvez seja porque esteja apaixonado pela autora, talvez porque esteja confuso, talvez esteja impressionado com essa estória, ou talvez você seja muito crédulo... (Talvez não significa que seja, porém...)
No entanto, isso não é argumentação. Fazer uma pessoa acreditar que é realidade, muita gente consegue. Em uma aglomeração com uma moça caída no chão, posso gritar "estuprador" que a pessoa que estiver no lado vai ser linchada.
E algo que eu normalmente faço é "incorporar" os pensamentos de outrem. Um adolescente como você. (mesmo você sendo menino e eu menina, ups, mulher) Posso não sentir o mesmo que você, mas sei emular de tal forma que as pessoas não são capazes de saber se foi a Primula ou se foi um adolescente quem escreveu. (Vinci, se está lendo isto, sei que tem partes de Experiência Estórica que são forçadas... imagine um Lucas Silva e Silva escrevendo aquilo)
E pra isso não me formei em psicologia... mas tive umas consultas com psiquiatra. Serve?
Não sei se ela fez curso, mas ela é uma psicóloga!!!!
Se eu fosse o V, eu gargalharia com esta frase - é exatamente ISTO que eu quero dizer com "que tipo de leitor é esse que não sabe interpretar, nem escrever?".
(ele acabou de dar gargalhadas... escrevi isto antes dele se pronunciar)
Não me diga que escreveu afobado e por isso escreveu sem pensar. É deveras... medíocre, para não dizer degradante ouvir isso de uma pessoa que "gosta de ler". E é isso que acaba me dando uma impressão muito ruim de que são leitores de Paulo Coelho.
Nota: até gosto do que P. Coelho escreve... não acho que seja o suficiente para virar Imortal, mas me diverte, e me faz pensar em coisas interessantes.
Se ela é psicóloga então ela fez o curso. Se não fez o curso, então não é psicóloga. Simples, não?
Os personagens inventados ou aperfeiçoados pela Marion, tem sentimentos, reações que nós temos, receios REAIS, a confusão que acometem (se é que eu poderia colocar assim) com os personagens, as pessoas reais tmbm tem. Alguns outros autores são totalmente superficiais quanto à isso, ou não sabem explorar bem o "assunto"!!!!!
Olha, se formos comparar com autores de Sabrina e Bianca, Marion sim está acima... mas Marion não é tudo isso não. Ela até tem boas idéias... mas comparado com Frank Herbert, perde feio...
Queda de Atlântida por exemplo. Teve um tema muito interessante, mostrando o que provocou a queda, mas não mostrando a queda propriamente dita... Isso foi algo realmente brilhante.
Mas... é muito prejudicado com os sentimentos das protagonistas.
Prejudicado em que sentido?
A autora não se preocupou em mostrar o sistema de governo, onde os personagens inseriam-se. Não se preocupou em mostrar os estudos dos Escolhidos, e mostrar porque Atlantida era mais avançada que nós. E um dos pontos de civilização é quando os seres humanos tem maior controle de seus corpos e emoções (as Bene Gesserit, assassinos Tleilaxu de Duna seriam um começo).
Antes ela mostrou os seixos enfraquecidos, e se ateve apenas no emocional. Ora, mas se fossem pessoas mais avançadas, uma das primeiras coisas que deviam aprender era controlar ira, raiva, ódio (treinamento Jedi?), pois lidavam com forças descomunais (magia). Eu esperava pessoas com melhor entendimento de sua própria psique, de suas próprias frustrações, medos e desejos. Melhor entendimento do próprio corpo (céus, Deoris nem sabia em que dia engravidou! Uma sacerdotisa do Templo e não sabe o básico que muitas camponesas sabem!)
Eu esperaria um treinamento como do garotinho que estava com Oráculo em Matrix. "The trick is.. there is no spoon".
Então por que a autora escolheu ignorar todo esse background? Por que tinham de ser tão humanos-falhos seus personagens (e não acho que o menininho de Matrix não fosse humano... apenas mais iluminado)?
Porque ela não saberia o que fazer com um Mentat, com um Mr. Smith, uma Santa Alia da Faca. Não saberia o que fazer com um Paul Atreides. Porque com esses personagens seria muito difícil explicar porque mesmo assim Atlântida afundou.
O fato dela não ousar mostrar esse cenário, concentrando-se apenas no mental mostra que ela não tem tanto domínio assim de personagens complexos e fortes. Na verdade, tenho a impressão que só temos vítimas (de si mesmas... antes fosse do sistema)
E agora vcs vem dizer que os leitores da Bradley, são um bando de moscas tontas????
E só pelo fato de alguém ter lido As Brumas já é algo considerável!!!!!
Ninguém disse que são um bando de moscas tontas. Eu li, gostei e já provei para muita gente que não sou mosca tonta (apesar que não precisaria disso... mesmo que alguém me diga que eu sou teria de pensar mesmo se não era e avaliar o que está errado comigo para mudar isso no futuro).
Swanhild (outra lenda) leu e PERCEBEU que depois da morte da autora, alguém tentou continuar a obra e enganar os leitores... no entanto, como V mencionou, muita gente nem deu pela diferença...
Minha crítica é que ao se deparar com um crítico bom e ferrenho de Bradley (no caso o V), a maioria aqui age como criancinha e não consegue achar bons argumentos para revidar o
Vinagre. Nesse ponto, só posso concordar com o V, oras!
O que explicaria meu desapontamento, pois alguém ter lido APENAS Brumas é algo lamentável... (que é o que dá a entender sua frase)
E ela não é feminista!!!! Ela apenas retrada as coisas como se tivessem ocorrido como ocorreram, na época. Ela não seria machista se o personagem principal fosse um homem, porque ela retrataria do jeito como se tivessem ocorrido!!!!
Conan Doyle, Tolkien não seriam machistas, pois o rótulo não se aplicava para a época deles. Discutimos isso em outro tópico...
Mas Marion viveu numa época em que todas nós mulheres podemos cair na tentação de escrever algo feminista (ou seja, século XX). No começo do movimento, era necessário a queima de sutiãs, uma revolta violenta. Hoje em dia, o feminismo é tão ridículo quanto o machismo, mas volta e meia uma ou outra tentar ser melhor e ter mais direitos, quando o objetivo era ter os mesmos direitos.
Aliás, uma amiga minha comentou uma vez que vivemos numa época confusa para as mulheres... muitas querem ter os direitos de hoje, e TAMBÉM o de ontem. Ou seja, querem que namorado pague a conta, quer subir primeiro no ônibus, quer o cavalheiro para ceder lugar... Bem, mas estou divagando de novo...
O fato dela escrever apenas sob o ponto de vista das mulheres, é no mínimo perturbador (apesar de que por ser mulher eu gosto... mas sempre tomando cuidado para não cair na mesma complacência que tenho de ler Sabrinas e Biancas da vida).
Cite uma única obra onde Marion retratou um homem do ponto de vista de um homem. Até mesmo Espada Encantada, ela retratou não um homem como ele é, mas um homem idealizado, um príncipe para vir salvar sua princesa, um homem que ela deseja que venha em resgate de sua Calista. Alguns meninos idealizam isso também para si: ser um cavaleiro resgatando sua princesa.
Mas um homem mesmo? Não...
(Tinha preconceito contra Stephen King, mas lendo Dreamcatcher (nem ousem ir ver o filme pois eu me decepcionei muito), eu podia ver que Henry, Jonesy, Beaver e Peter eram homens de verdade. Com defeitos e manias estranhas muito familiares e que nunca havia compreendido antes, achando ser besteira de meninos. E ao ver Roberta retratada percebi que ele tentou um esforço grande em captar a personalidade dela, não idealizando-a demais.)
Firebrand (não sei o título em português... já que li só em inglês) novamente temos o ponto de vista das mulheres na Guerra de Tróia. Esse é um pouco melhor em termos de manter a mitologia.
O ponto é que todo livro que me vêem à memória, só tem mulheres (e infelizmente parece que todas são vítimas... se não do sistema, pior: de si mesmas). O máximo de homem forte, é o que a visão da mulher/personagem-que-conta-a-estória permite.
Agora se a autora é feminista? Creio que não... ela quis vender livros e esse livro ajuda muita feminista frustrada a sentir-se bem consigo mesma. Sem falar que muitas mulheres comuns gostam de ler coisas assim como catarse.
Ou vc quer que lá as mulheres sejam "livres" como são agora. Só porque um grupinho de pessoas diz que ela é feminista???? NÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÕOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!
Teria acontecido naquela época do jeito que ela expôs os fatos!!!!!!!!!
Porque é separado quando você faz pergunta (não quando é resposta como agora). Mas não estou sendo pentelha com sua gramática de birra: o que uma frase tem a ver com a outra? (na primeira frase)
Espero que agora estejam satisfeitos!!!!! Dixcurpih se me alterei, exagerei, ou extendi d+ o caso.
Obrigado pelos elogios, a mim concedidos, por essas gentis almas!!! ;-D
Francamente? estou deveras desapontada... Você é o futuro do Brasil?
Uma pessoa que pensa que sabe alguma coisa da vida, mas mal consegue exprimir suas idéias? Que não consegue concatenar pensamentos e formula frases que mal posso entender o que quer dizer?
Que ao ler o que outra pessoa escreve não consegue entender uma linha, se não for no estilo da Marion?
Que acha que é melhor que as empregadas domésticas que lêem Sabrina e Paulo Coelho, chorando com novela mexicana, mas não consegue pensar que existe uma possibilidade de que também esteja lendo algo de mesma essência só que de capa dura?
Que não sabe sequer usar sarcasmo e ironia com finesse?
Que daqui a pouco vai adotar a postura "provoca, mas se perde chora", fazendo-se de vítima?
Sinto muito, fico insatisfeita. Pois se a tendência é aumentar o número de pessoa como você, como é que vou ter uma sociedade sem violência pra poder voltar para casa sossegada?
O Gildor fez bem em abandonar esta discussão... quando a pessoa que está debatendo contra você só chora e faz birra, que tipo de discussão proveitosa podemos ter?
*****
Com relação a Brumas de Avalon:
Foi uma boa idéia fazer um livro com o ponto de vista de quem ficou em casa (mulheres) e não participou da epopéia.
Foi interessante a sacada dela de colocar "o forte pra proteger o fraco", para explicar a paixão de Artur e Lancelot pela frágil "loira burra que dá raiva" Guinevere.
Mais interessante mostrar o processo de Morgana ficar no final contra Artur.
No entanto, as coisas pecam em Merlin e Artur...
Merlin foi retratado de forma muito pobre, enquanto sabemos que as ações dele reverberaram por toda a epopéia. Não o senti como igual a Vivian, mas como inferior a Vivian. Por isso as coisas que ele fez, acabava por se tornar menor diante dos outros feitos. Isso é totalmente desprovido de nexo: a fama dele sobreviver até hoje foi um dos motivos porque na nossa mente, Gandalf tornou-se o que é em Tolkien.
Artur é outro que foi diminuído consideravelmente. Exatamente porque o ímpeto de proteger os fracos é o que torna ele fraco, quando devia ser a fortaleza dele. Foi por isso que formou-se a lenda.
Um Artur que se enfraquece com a Guinevere é totalmente paradoxal à lenda. Tornar-se-ia uma piada com o passar dos séculos (corno, etc.). O fato de que ele foi forte até o fim é que salvou sua reputação até o fim dos tempos.
Sendo crítica em relação a mim mesma.
Sou mulher, e como mencionado, vivemos numa época difícil para as mulheres. Temos de fazer uma escolha: ser fortes e independentes ou viver na submissão. Essa escolha é difícil como nascer: temos de sair de um útero e enfrentar todo um mundo inóspito lá fora.
Por essa razão, creio que há em mim (como em muitas mulheres que tentam ser mais fortes) uma interessante dicotomia. "gosto de finais felizes" (tm Morte - Sandman), ao mesmo tempo que tomo gosto por estórias com mulheres fortes.
Isso explicaria nossa paradoxal escolha de livros... gostar de Brumas, gostar de Sabrina, Cinderela, Bela Adormecida (versão Disney).
Não posso falar por Swanhild ou Lady Ice (mesmo que conheça essa pentelha há mais de 10 anos...), mas por mim, senti uma compulsão em ler tudo de Marion... e o interessante é que todos os livros estão lá encaixotados e não tenho muita vontade de tirá-los de lá...
Duna já é outro negócio. E os contos de Holmes. E as HQs do Alan Moore. E Tolkien também (apesar de ser chato em certos pontos): tenho uma compulsão de tirá-los das caixas e relê-los.
Acho que a palavra é - desenvolvimento. Em todos esses o autor não teve medo de desenvolver ao máximo o potencial a ser contado. Ele não apenas teve uma idéia, ele visualizou a idéia e a descreveu.
Marion teve uma idéia e já saiu tentando escrever... por isso ela não ousou aprofundar-se em outros aspectos do universo imaginado. Não interessaria aos leitores que ela queria cativar.
E cativa mesmo, numa primeira leitura. Uma segunda leitura só é possível se o leitor esqueceu muito da estória e tem de ler como se fosse a primeira vez. Nunca me lembro de uma só frase de Avalon ou dos outros livros de Marion.
Mas não esqueci da estória de Holmes. E posso repetir com precisão diversas cenas de V de Vingança e Duna. Ou da frase do Homem Bicentenário "Como não vale a pena se eu conseguir minha condição humana? E mesmo se eu não conseguir... bem pelo menos isso vai acabar com toda essa luta".
Muitos desses livros sei de cor e salteado até mesmo as falas. E mesmo assim releio.
E por que?
Porque me cada releitura, eu descubro um novo elemento. A tal ponto que posso explicar toda uma estória sob um novo ponto de vista numa segunda leitura. (V de Vingança)
Eu percebi isso lendo a Espada Encantada, seguido de Queda de Atlântida. Uma segunda leitura não me revelou absolutamente nada. Foram interessantes idéias que a autora não teve coragem de explorar até o fim.
Esse é o mérito de Marion: inovou usando o ponto de vista feminino. Mas da mesma forma que a Titia Arroz, ficou presa ao seu sucesso e não muda de assunto, ou não muda de estilo, ou não ousa ir além. (ou tudo isso junto)
Como se algo de nossa antiga postura - a postura de mulher sendo reprimida - estivesse ainda travando algo nas mentes delas. Coisa que não devia, pois assim é muito grande o risco de se tornar escritor de romancezinho barato que não vai sobreviver aos séculos.
Eu esperava que ela percebesse isso durante o seu desenvolvimento de autora... infelizmente ela morreu antes disso.
) para definir boa e má literatura, que vocês, por acharem o livro divertido, vão continuar com essa ladainha que Marion Zimmer Bradley é fantástica.
)
ou seja avaliou minhas poucas palavras recentes e concluiu apressadamente o que sou.
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