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O que mais te incomoda na história de Tolkien? (Passagem do tempo e tecnologia)

LuizWsp

A torch in the dark
In Memoriam
Confesso que pode soar estranho meu primeiro tópico ser "o que mais me incomoda", como se eu quisesse reclamar. Mas nunca tive um amigo pra conversar dessas coisas, e sempre ficou entalado na garganta:

Pra mim, o que eu nunca consegui engolir (além da história das águias) foi a incoerência da tecnologia e desenvolvimento dos povos ao passar dos anos em Aman.

  1. Valar eram seres fodões, descritos como ultra inteligentes, eternos, muito sábios e etc, e construíram coisas como toda a terra, montanhas, florestas, sol e lua, anões, dragões e etc. Até aqui tudo ok.
  2. Em seguida, os Elfos acordam em Cuivienen. Aí o primeiro problema é que todas as criaturas, plantas animais e elfos estão no escuro. Sem sol, deveriam morrer, correto? Mas, continunando, Oromë chama os Elfos pra Valinor, alguns vão, outros não, e uns 4 mil anos depois, Fëanor volta à terra-média.
  3. Ora, está escrito em vários lugares que esses primeiros elfos eram muito poderosos e habilidosos e sábios e espertos e inteligentes. Junto disso, eles viveram milênios junto dos "deuses" Valar. Eu simplesmente não consigo acreditar na ideia de que seres imortais não conseguiram evoluir absolutamente nada em termos de tecnologia. Não inventaram absolutamente nada!!! Na história real da humanidade, ainda temos o "pequeno" problema de que morríamos com cerca de 50 ou 60 anos, logo, o conhecimento nunca se acumulava muito em uma só pessoa, e era preciso sempre gastar muitos anos ensinando uma nova geração. Elfos, sendo imortais, não tinham esse problema. Galadriel viveu milênios em Valinor, depois milênios na terra-média e nunca fez uma descoberta científica?
  4. Por exemplo, é dito com todas as letras que os melhores barcos que Aman já viu são aqueles dos Teleri, e quando foram queimados, nunca houveram barcos tão bons quanto aqueles. Mas como??? Eles esqueceram de como fazer barcos? Perderam a tecnologia ou foi pura sorte de principiante? Não é possível hoje, acreditar que os barcos que chineses fizeram 2000 anos antes de Cristo sejam melhores do que os navios construídos hoje, e olha que não temos Valar pra ajudar, nem somos imortais.
  5. Diz-se também que, pelo contato com os Valar, os Noldor eram mais poderosos do que os Sindar, mas isso não foi traduzido em absolutamente nada material. Todos eles lutavam com espadas, machados, arcos e flechas. Outro ponto importante é que povos acostumados à guerras deveriam logicamente se desenvolver muito mais em assuntos bélicos do que povos pacíficos. Além disso, deve-se lembrar que os elfos eram imortais, logo, acumulavam centenas de anos de experiência de batalha. Mesmo assim, as hostes dos Noldor, que jamais lutaram em Valinor, eram mais poderosas do que os Sindar, quando vieram atrás do Melkor? Ou as legiões de elfos de Valinor, na guerra da fúria (wrath), eles deveriam ser totalmente inexperientes, muito mais inocentes num combate do que alguém que passou 400 anos lutando contra Orcs, Dragões e Balrogs...
  6. Em Numenor ou Terra-Média, passam-se mais 3 mil anos e nada de alguém inventar uma pólvora? Eletricidade? Algo novo? Nada... Pelo contrário, não conseguiram nem ultrapassar os feitos da primeira era.

Acho que falta uma explicação nesse sentido, do porque eles eram tão inteligentes e cheios de experiência de vida, mas nunca conseguiram inventar nada.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Bom, numa escala de prazer versus incômodo acho que os livros dele me dão quase que apenas prazer e seria uma relação tipo 9 partes de prazer para 1 de dúvida e incômodo. Talvez porque eu os veja principalmente como fonte de entretenimento.

Para alguns livros minha tolerância é maior porque tratam de material inacabado e em fase de construção igual o CI e Silma.

Curiosamente o Silma é um livro em que o prazer é um elemento chave uma vez que os elfos deixam de relatar as coisas quando vão bem porque em dias de felicidade escolhem não perder tempo relatando ou evoluindo e sim vivendo para não perder nenhum detalhe(acho que eu faria o mesmo).

De um ponto de vista mais "cri-cri" minhas ânsias seriam sobre o tempo insuficiente em terminar um mundo que não foi finalizado mas não se trata tanto de incômodo uma vez que o estímulo da imaginação precisa de um pouco de "fome" também.

Se eu pudesse escolher talvez eu mudasse o final de alguns personagens. Por exemplo, eu preferiria ver um por um os filhos de Feanor lutando até o fim em combates bem detalhados pra ver como o fogo da alma deles se comportaria.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Curiosamente o Silma é um livro em que o prazer é um elemento chave uma vez que os elfos deixam de relatar as coisas quando vão bem porque em dias de felicidade escolhem não perder tempo relatando ou evoluindo e sim vivendo para não perder nenhum detalhe(acho que eu faria o mesmo).
É aquele negócio. Ninguém repara em trem que chega no horário.
 

Placebo

O Bonitão das Tapiocas
  1. Valar eram seres fodões, descritos como ultra inteligentes, eternos, muito sábios e etc, e construíram coisas como toda a terra, montanhas, florestas, sol e lua, anões, dragões e etc. Até aqui tudo ok.
  2. Em seguida, os Elfos acordam em Cuivienen. Aí o primeiro problema é que todas as criaturas, plantas animais e elfos estão no escuro. Sem sol, deveriam morrer, correto? Mas, continunando, Oromë chama os Elfos pra Valinor, alguns vão, outros não, e uns 4 mil anos depois, Fëanor volta à terra-média.
  3. Ora, está escrito em vários lugares que esses primeiros elfos eram muito poderosos e habilidosos e sábios e espertos e inteligentes. Junto disso, eles viveram milênios junto dos "deuses" Valar. Eu simplesmente não consigo acreditar na ideia de que seres imortais não conseguiram evoluir absolutamente nada em termos de tecnologia. Não inventaram absolutamente nada!!! Na história real da humanidade, ainda temos o "pequeno" problema de que morríamos com cerca de 50 ou 60 anos, logo, o conhecimento nunca se acumulava muito em uma só pessoa, e era preciso sempre gastar muitos anos ensinando uma nova geração. Elfos, sendo imortais, não tinham esse problema. Galadriel viveu milênios em Valinor, depois milênios na terra-média e nunca fez uma descoberta científica?
  4. Por exemplo, é dito com todas as letras que os melhores barcos que Aman já viu são aqueles dos Teleri, e quando foram queimados, nunca houveram barcos tão bons quanto aqueles. Mas como??? Eles esqueceram de como fazer barcos? Perderam a tecnologia ou foi pura sorte de principiante? Não é possível hoje, acreditar que os barcos que chineses fizeram 2000 anos antes de Cristo sejam melhores do que os navios construídos hoje, e olha que não temos Valar pra ajudar, nem somos imortais.
  5. Diz-se também que, pelo contato com os Valar, os Noldor eram mais poderosos do que os Sindar, mas isso não foi traduzido em absolutamente nada material. Todos eles lutavam com espadas, machados, arcos e flechas. Outro ponto importante é que povos acostumados à guerras deveriam logicamente se desenvolver muito mais em assuntos bélicos do que povos pacíficos. Além disso, deve-se lembrar que os elfos eram imortais, logo, acumulavam centenas de anos de experiência de batalha. Mesmo assim, as hostes dos Noldor, que jamais lutaram em Valinor, eram mais poderosas do que os Sindar, quando vieram atrás do Melkor? Ou as legiões de elfos de Valinor, na guerra da fúria (wrath), eles deveriam ser totalmente inexperientes, muito mais inocentes num combate do que alguém que passou 400 anos lutando contra Orcs, Dragões e Balrogs...
  6. Em Numenor ou Terra-Média, passam-se mais 3 mil anos e nada de alguém inventar uma pólvora? Eletricidade? Algo novo? Nada... Pelo contrário, não conseguiram nem ultrapassar os feitos da primeira era.
Pessoalmente, concordo com boa parte do que foi dito. (principalmente sobre Númenor)

Porém... vamos aos detalhes.

Acho que primeiro tem q pensar a obra de Tolkien como Estória/Literatura. Tem neguin que lê Tolkien e acha que realmente houve um desembarque de numenorianos na Terra-Média (uma espécie de prelúdio da batalha da Normandia) ou uma aventura pra destruir um anel.

É literatura. a coisa toda tem um certos limites.

Se for pensar a obra de Tolkien como História/Realidade... da pra explicar essa dúvidas a partir de uma espécie de "Pré-Capitalismo" clássico (Karl Marx seria elfo ou hobbit? :lol:) so que alongado por uns 9 mil anos ( o nosso durou uns 1.100 anos ).

Númenor teria assim uma espécie de economia da Inglaterra e Países Baixos dos anos de 1600 dc e o resto da idade média uma europa do século IV ao XII.

Porém a obra de Tolkien é literária.

A cabeça do professor fervilha de brilhantismo. Por exemplo não dava pra ele escrever o que ele escreveu e fazer uma narrativa cronológica. De Uma 1ª, 2ª, 3ª era, passando pelo anos iniciais do cristianismo, idade média, grandes navegações, renascimento, revoluções burguesas industriais, século XIX, XX até 2014. (quem gosta dessa viadagen é esse g r. r. martin)

A fórmula de tolkien foi estender o que chamamos de uma (alta) idade média e preencher de características helênicas, romanas, escandinavas, celtas, bizantinas etc etc... Tolkien tinha aversão a certas tecnologias, não é possível achar que iamos ter um "elfo da vinc" ou um Maiar descobrindo um E: mc²

Penso a cronologia de Tolkien como camadas possíveis de narrativa. Não uma sequencia cronológica, mais camadas sobre camadas... entende? possibilitando assim de narrar a história geral da terra média, a partir da literatura (diga-se o mito popular), digamos assim. algo meio Proust ou próximo disso.

E vamos lembrar da diferença de Escritor e Narrador.
O narrador tolkiano são elfos/homens/hobbits.
 
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Ragnaros.

Usuário
Bem, primeiramente uma boa noite a todos. Os parênteses deste tópico resumem bem uma das coisas que me incomodam na obra do professor. Sem contar a falta de desenvolvimento dos personagens. Tal "carência" é bem suprida com a gama de referências/inspirações que Tolkien se baseara na criação do Legendarium, ou seja, a composição psicológica/essência/ motivações atribuídas aos grandes nomes do Silma e do SDA pautam-se nas influências pegas por Tolkien.

Cite-se, por exemplo, o caso de Ar-pharazon, possuindo influência de um Rei Salomão negativo, haja vista a bíblia tratar da importação do culto à Moloch (Melkor? Morgoth...coincidências?), religião que exigia sacrifícios humanos. Para os aspectos bíblicos e demais mitologias na obra de Tolkien: http://forum.valinor.com.br/topico/...encias-biblicas-no-silmarillion.107979/page-4



Sem dissentir:



No que tange aos avanços tecnológicos e seu ponto de vista da estagnação científica, a maioria desses avanços ocorreram por força da revolução industrial, os monstros de metais e a "magia" da máquina que Tolkien tanto detestava. Neste sentido, há 2 links tratando de tais ideias: http://www.thetolkienforum.com/archive/index.php/t-15205.html (discussão sobre o tema indústria) e http://www.reddit.com/r/lotr/comments/15y801/first_time_reading_lotr_why_doesnt_technology/ (o motivo da tecnologia nunca evoluir no SDA):

blackplague1: So I read through the appendices last night. I had not realized how much history there was behind the stories! Very cool. But I wondered, does Tolkein ever explain why technology doesn't evolve? Generations pass and they keep using swords and candles etc. Just wondering.
Sobre exemplos de realizações, avanços ou estagnação de ordem tecnológica, imperioso analisar que Arda sofrera 3 poderosas catástrofes no decorrer de sua história. A destruição de Beleriand, a queda de Númenor e a retirada de Valinor; bem como a (possível) tragédia na 4ª Era pós SDA, quando um novo mal imperou no mundo, só que desta vez pelos homens.



Aí quem sabe no Legendarium tenha existido (analogicamente) um Gilgame..Noé num mundo corrompido pelo elemento morgo..pecado/mal da humanidade que desencadeou uma nova ira divina?

And God saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every imagination of the thoughts of his heart was only evil continually. 6 And it repented the LORD that He had made man on the earth, and it grieved Him at His heart. 7 And the LORD said, I will destroy man whom I have created from the face of the earth; both man, and beast, and the creeping thing, and the fowls of the air; for it repents Me that I have made them. 8 But Noah found grace in the eyes of the LORD. ~ Genesis 6:5-8
Todas essas tragédias equivalem à um decréscimo tecnológico/científico à toda humanidade, muito conhecimento que poderia ser a base de tais avanços nunca são desenvolvidos plenamente, à exemplo da engenharia romana quando só na era moderna (ou contemporânea) os europeus puderam equivaler suas construções à uma civilização antiga. No sentido mitológico do Silma, principalmente no Akallabeth, comparo este conceito com o do "Enigma do aço" de Conan, o bárbaro:

Elendil e seus filhos depois fundaram reinos na Terra-média; e, embora suas tradições e seus ofícios não passassem de uma sombra do que haviam sido antes que Sauron chegasse a Númenor, mesmo assim pareciam admiráveis aos homens selvagens do mundo.
É possível que os territórios em que Conan viaja fizessem parte de uma fronteira ou posto avançado da civilização perdida, que teria tecnologia superior. Esta hipótese parece ser apoiada pela descoberta, no filme, de uma ruína/túmulo onde o herói encontra uma Atlantean sword, que é feita de aço. Resta saber se os cimérios aprenderam a fabricar aço pelos atlantes, ou são um resto do povo mítico. Numa nota um pouco diferente, é de perguntar se os atlantes podem ser identificados com os gigantes da mitologia dos cimérios, derrotados por Crom com "fogo e vento dos céus" que fizeram "tremer a terra" e "lançaram os gigantes às águas". Há três pontos fundamentais para a mitologia do filme. O primeiro é o momento em que o pai de Conan lhe explica a teogonia de Crom e dos titãs. As semelhanças com a mitologia grega e a ascensão dos deuses do Olimpo são completas, com a excepção do aspecto crucial que faz dos cimérios de Howard um povo especial: os deuses perderam o segredo do fabrico do aço, agora nas mãos dos humanos. Desde então, os cimérios são invejados pela sua técnica metalúrgica por deuses e homens.
Óbvio que tendemos à um pensamento anacronista que diminui/duvida de qualquer conhecimento dos antigos, por justamente serem: pessoas que guerreiam com arco-flecha, espada e machado. No caso dos elfos e sua imortalidade; olha, se o homem fosse imortal, nunca teríamos posto nossa cultura, sociedade, religião (...) baseada/influenciada (direta ou indiretamente) no aspecto morte, não poucas vezes que as superações -individuais-coletivas são provenientes do entendimento/fuga ou mitigação dos males que atingem a vida, seja com a medicina (que os elfos desenvolveram por conhecimento avançado da biológia e foram aplicados/desenvolvido em massa por Gondor, vide a peste trazida por Sauron na 3ª Era), a filosofia hedonista ou aceitação da mudança no ambiente (tecnológica ou não) e o desgaste natural/artificial em razão das necessidades dos mortais (os elfos não possuem tal assertiva, tudo de Valinor já era o suficiente e a mudança do mundo por consequência da máquina não era aceitável).

Este post tá enorme, vou continuar numa 2ª parte....
 
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Ragnaros.

Usuário
Na obra, o conceito da estagnação pode ser rebatido com exemplos (muitos deles sutis) do domínio tecnológico até surpreendente para época, mas o interessante é que, a despeito da falta de interesse élfico, é bom lembrar que a base essencial dos homens tiveram origem nos primogênitos, à exemplo da escrita, desenvolvimento da linguagem, arquitetura; o que é um feito tão sensacional/importante quanto os alcançáveis atualmente. São feitos originais, alguns deles nem pensados pelos Ainur:

Aconteceu então que os noldor foram os primeiros a quem ocorreu a idéia das letras, e Rúmil de Tirion foi o nome do estudioso que conseguiu adequar sinais ao registro da fala e da música, alguns para serem gravados em metal ou em pedra, outros para serem desenhados com pincel ou pena.
Ademais:

É Aulë que é chamado de Amigo-dos-noldor, pois com ele aprenderam muito nos tempos que viriam; e os noldor são os mais habilidosos dos elfos. E, a seu próprio modo, de acordo com os dons que Ilúvatar lhes concedeu, eles muito acrescentaram aos seus ensinamentos, apreciando línguas e textos, figuras bordadas, desenho e entalhe. Foram também os noldor os primeiros a aprender a criar pedras preciosas; e as mais belas de todas as gemas foram as Silmarils, que estão perdidas.
Dos exemplos concretos de tecnologia na T.M, há um texto muito legal que analisa a dita "magia artística/sutil" numa visão tecnocrata, steam-punk e de ficção científica. Vou até transcrever: http://tvtropes.org/pmwiki/posts.php?discussion=13114341320A00620000&page=0

If this idea has been proposed before, I am sorry for bringing up a tired topic. It is not my intention to do such a thing.

I feel that the speculation as presented here is probably very long-winded, and it could definitely use some critical help to cut out extraneous details. I dunno what amount of information should and shouldn't be presented in WMG sections, because I felt like I had a lot to say. Bad habit of mine, loquaciousness. If anyone out there is willing to read through this avalanche of blather, I would be deeply appreciative. I guess it sort of interprets the Ainur as being Sufficiently Advanced Aliens that gave the Elves and Dwarves Magitek. There's also a conundrum that I'm trying to figure out below. Help would be appreciated.

After reading about "Middle-earth is modern” in the WMG section of The Lord of the Rings, it felt necessary to create a coherent articulation of how to explain the advancement of the Eldar, the Dwarves, and the Dúnedain as compared to humans such as the Rohirrim.

Now, this one is a bit uncertain because Tolkien had distaste for industrialisation, but the thought is that possibly the Elves and Númenóreans dwelt in a sort of Crystal Spires and Togas civilisation that was not precisely based on mass industrial production, but rather on technology taught directly to the Calaquendi by the Valar. The Valar, being angelic entities that had witnessed and participated in the creation of physical reality, could very likely have easily understood how to bypass merely industrialised technology. Ultra-advanced optical technology (hence the Noldor creating crystals filled with light that need no electricity), spaceships (hence Vingilot), devastatingly powerful weaponry (and hence why Beleriand is sunk into the oceans), etc. The very first three Calaquendi, Ingwë, Finwë, and Elwë (later Elu Thingol) could have been given some of this super-tech during their ambassadorial visit to Aman, and brought it back to show their people how awesome life was across the sea. As a result, those very first Elves who made the journey westward were elevated above the rest of their race because of both the moral/spiritual goodness of Aman and also some Valinorian technology. Thus all Eldar, elves who went on the journey, were superior to the Avari, who just fled into the wilds. The Calaquendi, when they sailed to Valinor, were made far, far greater still, and became so advanced that the only way they were not equals to the Ainur who taught is that, y'know, they weren't incarnate angels. When the Noldor traveled back to Middle-earth, they brought knowledge of their technology with them, and so therefore turned Beleriand into an echo of the incredible civilisation that they had abandoned. Thus they were, for instance, able to build and support Gondolin, a city hidden away in the mountains: they could have had climate control technology to produce food and prevent winter freezes in their valley.

The Dwarves also got a slice of this incredible technology of the Ainur, but their education was narrower. Whereas the Calaquendi could have spoken to ALL of the Ainur and learned from all of them in turn, the Dwarves only had Aulë, the master of craftsmanship, the Earth, and smithing. Because this was their only education (and because of their basic temperament), their portion of the Ainur-Tech was all about digging underground, chemistry, and such: the production of mithril is a good example of this, as only the Noldor and the dwarves, students of Aulë, knew how to work it. However, it is also reasonable to assume that because Aulë loved the dwarves so much, he taught them even more deeply than he taught the Calaquendi. Hence the Elves never quite reached the supernal level of architecture as demonstrated in the Halls of Khazad-dûm: only the dwarves were so well-taught. However, the dwarves were also jealous of their technology, and were by no means willing to teach it to anybody else. The Children of Durin were the nicest and most sociable of the dwarves, and in fact the only ones who were probably truly willing to teach anything of their art to non-dwarves.

A problem with this model is Doriath, which was inhabited by Sindar who had never had contact with Valinor and therefore should have not been able to repulse the obnoxious Noldor so effectively. When Elu and Melian married and founded Doriath, however, it's possible that Melian taught her own particular variety of Ainur-Tech to the Sindar of the land. It's mentioned that Melian was a Maia akin to Yavanna, the mistress of all beasts and plants (those untainted by Morgoth, anyway). Perhaps the Girdle of Melian, which protected Doriath so effectively, was a sort of bio-engineering done by Melian to create various ultra-defences against the Jerkass Noldor. Imagine fungi that exude hallucinogenic gases, trees and shrubs that, like the Huorns, shuffle and move around so that one loses one's bearings, a canopy that, like that of Mirkwood, is so dense with vegetation that the sky cannot be seen, and perhaps even weird manipulations of magnetic fields so that elves with compasses would have been confounded. Furthermore, the Sindar are described as having received weapons and armour from the Durin-dwarves who, as mentioned above, had super-smithing thanks to their maker, Aulë. Thus, even though the Sindar were not by any stretch -equals- to the Noldor, they had plenty of help from both Yavannic and Aulëan Ainur-Tech to make sure that they could hold their own against the fanatical interlopers.

So imagine now a bunch of Paleolithic humans stumbling from their homeland. They first meet the dwarves of the far eastern and southern lands, but are rebuffed, as most of the dwarves are unsociable miners and would prefer not to bother with the tall sunburnt people. Astonished at the traces of technology they see, the humans travel farther and farther, hoping to learn at the feet of some such 'gods' that would be willing to accept them. Eventually, the Edain (our heroes among mankind) are lucky enough to arrive at Khazad-dûm. The Durin-dwarves teach the humans some Ainur-Tech (not anywhere near all of it, but enough to help the poor folk who die so young against the forces of Morgoth) and then mention that to the west, there lies a civilisation that is possibly amazing enough to rival that of the Dwarves! The Edain are understandably intrigued and come to Beleriand, and there they get embroiled in the whole struggle. The Edain, being so transient and sickly, are never seen by either Noldor or Sindar as equals, but they are taught some of the Ainur-Tech.

However, by the end of it, and the end of the War of Wrath, Beleriand is blown to smithereens, Doriath is lost, Melian goes away, and the Noldorin and Sindarin civilisations are kicked in the head by Morgoth's armies. Quite a few of the Noldor elect to go back to Valinor, seeing their war against Morgoth complete. However, some love Middle-earth too much to go, and stay behind in Lindon or go to Eregion and Lothlorien. Due to the catastrophic damage dealt during the War of Wrath, and the tremendous loss of life, many Noldorin and Sindarin works of technology are lost forever, as both their creations and many creators are gone. The Sindarin in particular slip badly without Melian and Elu, who were their only direct connections to the Ainur-Tech. However, there is enough Ainur-Tech left that the Elves can effectively re-establish their civilisation in Middle-earth and protect themselves against Sauron as the latter's power waxes.

The Edain, meanwhile, are praised to high heaven for their loyalty and integrity, and so the Valar use their control over natural forces to create Númenor. The Númenóreans are given the direct benefits of genetic engineering that makes them live far longer than their ancestors, and remain youthful and vigorous until their deaths. Furthermore, they are described as having become skilled in many crafts and arts, which in this interpretation means that they received a greater portion of the Ainur-Tech than any other humans. Hence they can sail across the world (except to Aman), shoot 'arrows' to the other side of the world, build outposts in Middle-earth that are bustling metropoli in the eyes of the natives, but are mere villages compared to back home, and so on. The author envisions the cities of Númenor being densely-populated arcologies surrounded by hyper-productive farms that need only take up a little space, leaving the rest of the island a green, clean, and magnificent wilderness which the Númenóreans turned into something like a giant national park. They are described as being fond of horses: possibly they were so advanced that they had high-speed rail systems (magnetic levitation?) connecting the various cities, but lacked cars: transportation over short distances being done with horses more for the romanticism and pleasure of equestrianism than for practicality. With their command of genetic engineering imparted by Yavannic technology, they could have created breeds of horses that would have been fantastically intelligent, strong, and gentle with their riders.

Then Sauron creates seventeen Rings of Power. Sauron was the greatest disciple of Aulë before his Face-Heel Turn towards Morgoth, so his knowledge of crafting was greater than that of anybody else outside of Aman. The result: a masterpiece of biotech, cognitive interface, and applied physics that granted functional immortality, telepathy, and diverted light-waves to render the wearer invisible! Since dwarves had far stronger willpower than humans, Sauron could not use direct telepathy to enslave them, and didn't bother with invisibility or immortality, but he could excite their darkest tendencies and sow chaos among them with perhaps a subtler form of telepathic communication. It's mentioned that the seven Dwarf-rings were used to "increase their wealth". Perhaps for them it granted them insight into Sauron's knowledge of crafting, allowing them to go even farther beyond their original tutelage?

Sauron also went up to the elves in dissembling guise and said, "Here, I'm so sorry about that whole trying to commit genocide against you guys. Here, take some Ainur-Tech!" He retaught the Noldor of Eregion some of their lost technology (not enough to make them a challenge to him, though), and thus helped them re-establish themselves somewhat. Too bad he was just doing it so they'd be trusting and he could kill them later, but at the time, Eregion probably flowered into a civilisation equal to those of Beleriand once more.

The three elven Rings of Power were designed by Celebrimbor without Sauron's knowledge, but are based on his design. As such, they had to rely on Sauron's telepathic network, and were reliant on the One Ring. At the same time, the elves were cunning enough to make sure that their section of the network was closed off to Sauron's influence. They cheated his system, so to speak. They also used traces of their Yavanna-tech to give the telepathy of the Thee Rings extended powers: whoever wore them could actually have mental influence over a physical region of space. Hence Galadriel used Nenya to protect and guard Lorien against the predation of orcs, and Elrond used Vilya to create a flood and wash away the Ringwraiths. The telepathic powers of the Rings is also manifest in Gandalf's use of Narya to kindle hope and resistance in the hearts of the downtrodden. As Cirdan said to Gandalf: "Take now this Ring, " he said; "for thy labours and thy cares will be heavy, but in all it will support thee and defend thee from weariness. For this is the Ring of Fire, and herewith, maybe, thou shalt rekindle hearts to the valour of old in a world that grows chill"

But the most confusing issue of how to interpret Middle-earth's magic as being Ainur technology is the Fall of Númenor, the transformation of the planet from a flat plane to a sphere, and the removal of Aman from Arda. A possible interpretation is that the planet was always spherical, but when Númenor was sunk, it was sunk far more rapidly than it was raised up by the Valar. The result was a tectonic nightmare of earthquakes, volcanoes, and tsunamis that wrought such havoc across Arda that descendants of its survivors interpreted it as the fundamental shape of the world being altered. But what about Aman? That part is really hard to explain. If the Elven ships that sail to Valinor in the Third Age are seen as leaving the curvature of the earth behind and following a Straight Road to Aman, that is evocative of spacecraft, but how on Earth did Aman move from Arda to another planet?

Unless... Aman was in fact the home-world of the alien Ainur all along, and had never been on Arda in the first place. That opens a whole can of worms. The author had originally planned to keep the Ainur at least angelic in line with the original vision of Tolkien, but perhaps that could be altered. Advice would be appreciated.

Anyway. After the Fall of Númenor, human civilisation took a tremendous step backwards, naturally, but it was the war against Sauron that truly sealed the deal. Eregion had fallen, with only Imladris/Rivendell being a surviving remnant; Lindon lost tremendous numbers of its own people; Gondor and Arnor were nearly destroyed before they had even been created. But the Last Alliance won, at terrible cost. The Ainur-Tech had been almost entirely lost. Thousands more of those Elves that had known how to craft it died, or left for Valinor. The author proposes that by the contemporary era of The Lord of the Rings, the technological level is as depicted in the films and books, with swords, spears, and metal armour. The old elven-cities of Lindon are hidden from human eyes, and are mostly abandoned; Rivendell and Lothlorien are subject to telepathic influence by Elrond and Galadriel, but the Elves have otherwise forgotten their old technology and live in houses that, although stunningly magnificent to human eyes, are mere villages compared to the cities of old. Gondor and Arnor deliberately avoid resurrecting the old Númenórean ways that led to their corruption, but that means that a great deal of the old knowledge is lost. Minas Tirith, the Argonath, and the palantíri are the last works of Númenórean technology: the weapons were deliberately destroyed by Elendil and the Faithful to articulate their rejection of the values that had led to the Downfall.

Perhaps the rejection of technology was even deliberate as a sort of Luddite method to protect the remnants of the world from the influence of Sauron, who became seen as a technological-tempter figure. The survivors of the War of the Last Alliance deliberately simplified their lives in horror at what Sauron had done through his Rings and his deceit in the shape of Annatar. Since contact with the Valar had become only one-way even for the Elves, no Ainur-Tech could be brought back from Aman. Hence the "Fading of the Elves, " whose functional immortality was deeply flawed in that their bodies gradually wasted away in Middle-earth, leaving their spirits as lonely ghosts. The only places where Ainur-Tech still protected them against the Fading would have been Lindon, Imladris, and Lorien, and the tragic flaw of this place was of course that they were bound to the One Ring. If it was destroyed, the telepathic network of Sauron would cease, and the Elder Days, as well.

When the One Ring was destroyed, the reason it destroyed Sauron was because he had made his mind so connected with the telepathic network. When it was destroyed, so were all of his higher functions. He did not even become insane, but simply mindless, like a person in a persistent vegetative state. The immortality of the Ringwraiths abruptly ended, and they died at last. In the salvation of Middle-earth lay also the last destruction of the miraculous works of the Ainur, not to be rediscovered until long after all memory of the Eldar and the Ainur had passed from mankind in our present era.

Thank you if you read through this. :B
Aspectos concretos e científicos encontrados nas obras foram discutidas aqui no fórum:

1- Viagens (Naves) espaciais, expansão do universo (EA) "ainda sendo moldado pelos Ainur" e buracos de minhocas a lá Triangulo das Bermudas: http://forum.valinor.com.br/topico/...-e-a-configuracao-da-vida-no-universo.105013/ e http://forum.valinor.com.br/topico/caminho-plano-triangulo-das-bermudas.108571/


Já que fizemos referência às viagens espaciais, há uma passagem no Silmarillion que me remeteu a ideia de que Melkor pôde não "necessariamente macular" o universo, a exemplo do que ele fez com Arda, mas:

"Transpôs as Muralhas da Noite com sua legião e chegou a Terra-média, a distância, no norte, sem que os Valar dele se apercebessem." (Silmarillion - 29).
Que outras regiões? Estaria havendo uma descrição de que Melkor viajou pelo espaço e protagonizou "ferimentos" nas nossas galáxias? Seria ele o responsável então por "dar início à deterioração" das estrelas de Varda (a criatura que ele mais odiava, por isso a rixa gerou essa "retaliação"?) no intuito de "criar" supernovas que destroem planetas? Seria ele o responsável por buracos negros que "engolem" sistemas solares inteiros?

Ora, "(...) e fez lá o que quis(...)"


Ademais, essa passagem parece corroborar com um pensamento que eu sempre tive a respeito dos Ainur e que já foi discutido aqui no fórum: "a capacidade deles (ainur) de locomoção na proporção da vontade/velocidade do pensamento". Ora, para ele poder viajar pelos espaços do universo, teria ele que viajar por buracos de minhocas (mas ele também tava em forma "espiritual ainda, por isso não vejo problema algum).
Teria então Melkor protagonizado uma espécie de "configuração" sideral a ponto inviabilizar vida em planetas mais próximos do da terra?

Ou já era do intuito de Eru em manter "zonas seguras" que separassem os muitos mundos e evitassem que povos e culturas acabassem "atrapalhando" o desenvolvimento de cada planeta?
2 - O poder misterioso da Silmarills (e não são só joinhas brilhantes): http://forum.valinor.com.br/topico/proposito-das-silmarilli.129407/


Mas o suprassumo artístico, uma obra divina com a luz (análoga) do espírito santo, a centelha atômica usada por Earendil ou um artefato reality-warp como nas HQs:



Sobre a natureza da luz contida nas pedras, Tolkien a via como elemento "análogo" à essência do Espírito Santo. Para maiores detalhes, vale a leitura da análise feita por Ilmarinen em seu Blog: http://de-vagaesemhybrazil.blogspot.com.br/2010/02/alquimia-do-fogo-secreto.html

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=105013&page=2


http://www.mysteriousworld.com/Journ...rgothsRing.asp

Though Tolkien considered the whole universe to be "Morgoth's Ring", if Morgoth did have a physical "ring", it would have been the terrible iron crown he wore, in which he had set the Silmarilli that he had stolen from Fëanor. Though setting the great jewels in the crown burned and blackened his hands permanently, and the wearing of the crown filled him with a deadly weariness, he endured the pain apparently because the Silmarilli contained within them a great power that he wished to control and use for his own dark purposes. Morgoth's ring, a ring of iron that he wore not upon his finger, but upon his head, is perhaps the most powerful and meaningful cipher in Tolkien's symbolic universe, as it combined both the original fire of creation set in the Silmarilli, and Morgoth's own iron will, symbolized by the ring of iron which, for a time, controlled them. Thus, though Morgoth was not able to bend and control all of creation to his own will, he was able to do so symbolically through the setting of the jewels of creation in his crown.
But would Morgoth have taken such a terrible risk just so that he could only symbolically control the universe?
Imagine então uma deidade (outrora) cósmica, de natureza degradante/niilista, possuir um artefato constituído pela chama primeva, ingrediente essencial para a formação do universo. É como se o inimigo tivesse em mãos a própria singularidade, quando o universo estava contido numa densidade atômica absurda para o entedimento humano.

Essa ideia advém do poder das luzes emitidas pelas árvores de
Yavanna, haja vista que um único fruto fora (uma das) a base para a criação do sol, uma única flor originou a lua e o orvalho emanado deu origem às propriedades utilizadas por Varda em sua labuta na criação de estrelas. Imagine então a força motriz da luz do espírito santo. Em termos mitológicos, o domínio sobre tais artefatos ecoa no mito grego de Prometeus (ladrão do fogo dos deuses) e a existência de uma joia que ordenava o universo:http://www.mysteriousworld.com/Journal/2008/Spring/LOTR_Cipher/MorgothsRing.asp#MorgothsRing



http://en.wikipedia.org/wiki/Kaustubha - Sem contar com um mini universo espelhado num artefato superior e sua relação com os seres viventes, sendo os últimos análogos à jóais sagradas (metaforicamente):

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=108571 - O legendarium descreve que Eârendil chega à Valinor, tem seu navio abençoado (suplantando sua forma original em uma "nave espacial") pelos Valar e colocado a navegar no "Mar do Firmamento". O interessante é que a forma com que Vingilot navega, no Oceano de Fora, lembra uma tecnologia desenvolvida hoje: as velas solares. Me parece que nosso marinheiro usava a luz emanada da pedra como propulsão, indo onde nenhum outro jamais esteve: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_sail



http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmastra -http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=108571



http://www.crystalinks.com/atlanteancrystals.html

Sem dissentir:

It is sometimes known as the Brahma Astra (Astra means 'weapon'). As described in a number of the Puranas, it was considered the deadliest weapon. It was said that when the Brahmastra was discharged, there was neither a counter attack nor a defense that could stop it, except by Brahmadanda, a stick also created by Brahma. The Brahmastra never missed its mark and had to be used with very specific intent against an individual enemy or army, as the target would face complete annihilation. It was believed to be obtained by meditating on the Lord Brahma; it could only be used once in a lifetime. The user would have to display immense amounts of mental concentration. According to ancient Sanskrit writings, the Brahmastra is invoked by a key phrase or invocation that is bestowed upon the user when given this weapon. Through this invocation the user can call upon the weapon and use it via a medium against his adversary.

Since Brahma is considered the Creator in Sanatana Dharma, it is believed by Hindus that Brahmastra was created by him for the purpose of upholding Dharma and Satya, to be used by anyone who wished to destroy an enemy who would also happen to be a part of his (Brahma's) creation. The target, when hit by Brahmastra, would be utterly destroyed. Brahma had created a weapon even more powerful than the Brahmastra, called the Brahmashira. The Brahmashira was never used in war, as it had four times more power than the Brahmastra, i.e. Fourth power square, as the name suggests, since Brahma has Four Heads. Only Arjuna and Ashwatthama possessed the knowledge to summon the Brahmashira.[1]

The weapon was also believed to cause severe environmental damage. The land where the weapon was used became barren and all life in and around that area ceased to exist, as both women and men became infertile. There was also a severe decrease in rainfall with the land developing cracks, like in a drought. There are various descriptions of weapons created by Hindu deities such as Agneyastra, Brahmastra, Garudastra, Kaumodaki, Narayanastra, Pashupatastra, Shiva Dhanush, Sudarshana Chakra, Trishul, Vaishnavastra, Varunastra, and Vayavastra; the personal weapons of the gods, the trishul, chakram and the brahmastra, are the most powerful.​
As terríveis "Bombas Atômicas" de Eärendil e Brahma:


3-Super-hiper-mega-ultra engenharia genética (equivalente à alquimia Homuncular): http://forum.valinor.com.br/topico/sobre-os-anoes-e-os-homens.126835/



Uma boa noite a todos. Gostaria de analisar com vocês um evento "obscuro" e, por deveras, importante para o Silmarillion: A "criação" dos anões. Aparentemente, a elaboração dos "filhos de Aulë" parece seguir um dos conceitos elencados neste post, escrito no tópico:http://forum.valinor.com.br/showthre...=108992&page=2

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paracelso

Middle-earth before ever Orome came upon them. It is explicit ($45) that Melkor could make nothing that had life of its own since his rebellion;
Sem dissentir:

http://www.pitt.edu/~dash/golem.html

E querendo ou "brincando" ser Deus, Melkor fez suas criaturas artificiais, um corolário que destingue este projeto falsificado e um simulacro do que é original e natural. Estabelecido por Iluvatar aos seus filhos.

Não obstante, até mesmos os orcs tinham uma espécie de crença de vida pós-morte (aparentemente). Eu tinha até especulado outrora neste tópico:http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=106507

http://www.duvendor.com.br/portal/in...bit&Itemid=185
Miniaturas dos Anexos
4- "Tanques de Guerra", "lança-chamas" no Cerco à Gondolin. Máquinas lançadoras de Metal derretido feitos para Turgon. "Mísseis balísticos/teleguiados possúidos pelos Númenorians (misture os fogos de artifício Gandalf + Bomba de Saruman, se vê a origem Númenoriana da pólvora. Coincidência ou não, os sábios de Númenor queriam um elixir da vida e criaram, acho, a pólvora): http://forum.valinor.com.br/topico/da-tecnologia-numenoreana-e-sua-forca-aerea-ha.104987/ e http://forum.valinor.com.br/topico/da-queda-de-gondolin-e-o-uso-de-tanques-de-guerra.104998/



And behold what hath happened since, step by step, At first he revealed only secrets of craft, and taught the making of many things powerful and wonderful; and they seemed good. Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon. Our towers grow ever stronger and climb ever higher, but beauty they leave behind upon earth. We who have no foes are embattled with impregnable fortresses - and mostly on the West. Our arms are multiplied as if for an agelong war, and men are ceasing to give love or care to the making of other things for use or delight. But our shields are impenetrable, our swords cannot be withstood, our darts are like thunder and pass over leagues unerring. Where are our enemies? We have begun to slay one another. For Numenor now seems narrow, that was so large. Men covet, therefore, the lands that other families have long possessed. They fret as men in chains.
Completando:



T]he rede that [Maeglin] gave to [Morgoth] was that not all the host of the Orcs nor the Balrogs in their fierceness might by assault or siege hope ever to overthrow the walls and gates of Gondolin even if they availed to win unto the plain without. Therefore he counselled [Morgoth] to devise out of his sorceries a succour for his warriors in their endeavour. From the greatness of his wealth of metals and his powers of fire he bid him make beasts like snakes and dragons of irresistible might that should overcreep the Encircling Hills and lap that plain and its fair city in flame and death. (169)
E a melhor de todas. A força aérea Numenoriana, você vai ver um conceito dos "Deuses astronautas":



Yet it is said that even of those Númenóreans of old who had the straight vision there were some who did not comprehend this, and they were busy to contrive ships that should rise above the waters of the world and hold to the imagined seas. But they achieved only ships that would sail in the air of breath. And these ships, flying, came also to the lands of the new world, and to the east of the old world; and they reported that the world was round. Therefore many abandoned the Valar and put them out of their legends. But men of Middle-earth looked up with fear and wonder seeing the Númenóreans that descended out of the sky; and they took these mariners of the air to be gods, and some of the Númenóreans were content that this should be so." (HISTORY OF MIDDLE EARTH 9, THE DROWNING OF ANADÛNÊ, 338-9)
Só lembrar o que os "Chariots of the Gods" dita + Influência Númenoriana + Conto de Platão sobre Atlântida + lendas do Egito até América pré-colombiana sobre o "povo do mar" e o grande dilúvio/catástrofe citados nos mitos:










Menções honrosas à existência de Napalm/fogo grego dos Orcs (tá na história da estátua dos Druedan nos C.I); navios metálicos de Ar-pharazon movidos a vapor (a fumaça tão tóxica que nos HOME os elfos de Valinor ficam doentes); espadas que resistem ao tempo; a cadeira-vigia em Amon-Hen com a capacidade de Observar o toda a T.M, algo parecido com o poder de Manwe; navios Númenorianos de Elendil resistentes contra ondas que chegavam aos céus; cidades como Umbar e Pelargir que resistiram a Tsunamis brutais.
 
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Ragnaros.

Usuário
Sobre a existência de vida antes da criação do Sol. Há uma versão dos HOME (history of Middle Earth - seriam algumas versões diferentes do mundo de Tolkien) em que o Sol e a Lua existiriam antes de Arda e até de qualquer ser vivo em Arda: http://forum.valinor.com.br/topico/...onfiguracao-da-vida-no-universo.105013/page-2





Ou seja, numa primeira versão, a fuga de Melkor, que se deu em razão da chegada de Tulkas, teve por consequência um evento cosmológico muito mais dramático do que a versão final adotada no livro: A destruição das lâmpadas para ---> Duas árvores e os ---> 2 corpos celestes atuais. O interessante é: "Pois o Sol foi criado como um sinal para o despertar do homem e para o declínio dos elfos, ao passo que a Lua homenageia sua memória."
Ademais:

In one early version, Melkor even helped set up the Lamps. Then later Tolkien decided to "demythologize" some of his formation of Arda concepts.

"The fundamental difference between C * and C lies in this, that in C* the Sun is already present from the beginning of Arda ... and the origin of the Moon, similarly 'de-mythologised' by removal from all association with the Two Trees, is placed in the context of the tumults of Arda's making. It seems strange indeed that my father was prepared to conceive of the Moon - the Moon, that cherishes the memory of the Elves ... as a dead and blasted survival of the hatred of Melkor, however beautiful its light. In consequence, the old legend of the Lamps was also abandoned: whence the different placing of the passage about Melkor's perversion of living things..."
Mas a versão final fora a criação do sol e da lua pós despertar dos seres vivos e até dos filhos de Iluvatar, o que remete ao conceito do gênesis que cita até os 2 luzeiros, lâmpadas que serviam pra ditar o Dia e a Noite:

Mas, me parece que, no intuito de manter o simbolismo análogo com as duas-testemunhas, Tolkien manteve o conceito primevo das Duas Lâmpadas. E salvo me engano, as palavras hebraicas referente aos nossos corpos celestes: Sol e Lua; significa "luminares" ou "Lâmpadas", à exemplo dos dizeres bíblicos:

Gênesis 1:15 e 17 que diz assim: E sejam para luminares na expansão dos céus, para iluminar a terra; e assim foi. 17 diz: E Deus os pôs na expansão dos céus para iluminar a terra.


Gênesis 1:16 E fez Deus os dois grandes luminares; o luminar maior para governar o dia...
Sobre a capacidade élfica de luta. Em sendo os eldar parecidos em poder, força (...) com os Ainur, é de se imaginar que eles seriam os "Heróis do mundo Anti-diluviano", com capacidades físicas extraordinárias comparadas com as de um Ser Humano, praticamente um Exércitos de Aquiles. Mas como seria isso? O que aconteceu que Orcs-Buchas de Canhão conseguiram obliterá-los? Como uma força inimiga ataca de surpresa e em maior número um acampamento élfico cheio de donzelas élficas e são derrotados na batalha das estrelas, mas conseguem vencer o exército de Nargothrond?

Aí entram conceitos teológicos que tratam da relação Alma-poder-corpo, por assim dizer. Ilmarinem citou tais assertivas:

Mas alguém dirá: Como ressuscitarão os mortos? E com que corpo virão?
Insensato! o que tu semeias não é vivificado, se primeiro não morrer.
E, quando semeias, não semeias o corpo que há de nascer, mas o simples grão, como de trigo, ou de outra qualquer semente.
Mas Deus dá-lhe o corpo como quer, e a cada semente o seu próprio corpo.
Nem toda a carne é uma mesma carne, mas uma é a carne dos homens, e outra a carne dos animais, e outra a dos peixes e outra a das aves.
E há corpos celestes e corpos terrestres, mas uma é a glória dos celestes e outra a dos terrestres.
Uma é a glória do sol, e outra a glória da lua, e outra a glória das estrelas; porque uma estrela difere em glória de outra estrela.
Assim também a ressurreição dentre os mortos. Semeia-se o corpo em corrupção; ressuscitará em incorrupção.
Semeia-se em ignomínia, ressuscitará em glória. Semeia-se em fraqueza, ressuscitará com vigor.
Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.
Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.
Detalhes aí:

http://www.newadvent.org/cathen/12792a.htm

Repare como algumas qualidades que Tolkien atribui aos espíritos dos Elfos refletem algumas das propriedades dos espíritos dos homens santos reencarnados como imortais, refletindo a teologia escolástica sobre as palavras de Paulo na Carta aos Coríntios onde ele fala sobre a natureza dos Ressuscitados.



Middle-earth, so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed or changed(impassibilidade).(30)

He wrote here: 'Memory by a fëa of experience is evidently powerful, vivid, and complete. So the underlying conception is that"matter" will be taken up into "spirit", by becoming part of its knowledge - and so rendered timeless and under the spirit's command ( sutileza). As the Elves remaining in Middle-earthslowly "consumed"their bodies - or made them into raiments of memory? The resurrection of the body (at least as far as Elves were concerned) was in a sense incorporeal. But while it could pass physical barriers at will, it could at will oppose a barrier to matter( sutileza de novo). If you touched a resurrected body you felt it. Or if it willed it could simply elude you - disappear. Its position in space was at will(agilidade).'
O principal:

Vemos, então, que 3 das quatro "qualidades" dos Santos reencarnados aparecem explicitamente descritas nos corpos dos elfos "transfigurados": Agilidade, a capacidade de estar em qualquer lugar à vontade, impassibilidade, a imunidade a dano, e sutileza a submissão do novo corpo "feito de memória" à vontade do fëa élfico, o que lhe dá a capacidade de se tornar etéreo e atravessar a matéria consoante a vontade.
Neste caso, os elfos teriam "qualidades" dos espíritos dos homens ressuscitados, sendo praticamente semi-deuses. A luz das árvores energizam ou purificam o máximo seus Hroas (corpos) e é por isso que os exércitos da Guerra da Ira foram terríveis, é só lembrar que os Vanyar "moravam perto das árvores". Mas porquê os elfos da T.M foram superados? Ora, Mandos dá um indicativo no Silma:

E aqueles que resistirem na Terra-média e não vierem para Mandos ficarão cansados do mundo como de um peso enorme e definharão, tornando-se como que espectros de remorso diante da raça mais jovem que virá. Falaram os Valar.
E definharam por causa do Elemento Morgoth na Terra Média. É a essência maligna de Melkor sobre toda a terra (e possivelmente do universo), ele fica enfraquecido em razão da disseminação de tal energia/poder, em compensação o mundo morre, tudo morre, o universo morre, os primeiros seres humanos no despertar/ "comeram do fruto maldito" e por isso morrem (se alguém lembra de outra história parecida, pois é..pois é..):

A morte é seu destino, o dom de Ilúvatar, que, com o passar do tempo, até os Poderes hão de invejar. Melkor, porém, lançou sua sombra sobre esse dom, confundindo-o com as trevas; e fez surgir o mal do bem; e o medo, da esperança.



No entanto, as mentiras plantadas por Melkor, o poderoso e maldito, Morgoth Bauglir, o Poder do Terror e do Ódio, nos corações de elfos e homens. São uma semente que não morre e não pode ser destruída. E de quando em quando ela volta a brotar; e dará frutos sinistros até o último dos dias.
 
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LuizWsp

A torch in the dark
In Memoriam
Bom, numa escala de prazer versus incômodo acho que os livros dele me dão quase que apenas prazer e seria uma relação tipo 9 partes de prazer para 1 de dúvida e incômodo. Talvez porque eu os veja principalmente como fonte de entretenimento.
O meu é quase 99 para 1, mas eu sempre achei estranho que nunca vi ninguem comentar disso antes.

Se eu pudesse escolher talvez eu mudasse o final de alguns personagens. Por exemplo, eu preferiria ver um por um os filhos de Feanor lutando até o fim em combates bem detalhados pra ver como o fogo da alma deles se comportaria.
Realmente, outra coisa que eu gostaria de ver mais era mais e mais e mais e mais histórias. Porém, é melhor ser grato pelo que temos do que pelo que faltou, já que relatar a história da criação do mundo realmente é muita coisa. Eu gostaria de saber mais sobre Balrogs, ou outros povos, ao Sul ou ao Leste. Fico muito curioso quando leio no Silma ou Children of Hurin, que os homens não falavam de suas vidas quando nasceram no leste... poxa, morro de vontade de saber o que aconteceu nessa época nesse lugar.

Acho que primeiro tem q pensar a obra de Tolkien como Estória/Literatura. Tem neguin que lê Tolkien e acha que realmente houve um desembarque de numenorianos na Terra-Média (uma espécie de prelúdio da batalha da Normandia) ou uma aventura pra destruir um anel. É literatura. a coisa toda tem um certos limites.
Eu acho que é exatamente isso que deixa a história toda legal: Apesar de ser tão vasta, falar do mundo todo, milhares de personagens e várias épocas distintas, ainda sim a história é tão bem contada, amarrada e coerente que se confunde com uma história que realmente aconteceu. Em outras palavras, é bem plausível e faz sentido 99% das vezes. Quanto mais explicações plausíveis tiver uma história em vez de "ah, foi mágica" melhor ela fica. Mas vc conhece o cérebro humano... ele vai sempre ficar atento àquele 1% que ficou sem explicação :lol:

Penso a cronologia de Tolkien como camadas possíveis de narrativa. Não uma sequencia cronológica, mais camadas sobre camadas... entende? possibilitando assim de narrar a história geral da terra média, a partir da literatura (diga-se o mito popular), digamos assim. algo meio Proust ou próximo disso.
Achei um modo legal de se pensar

Bem, primeiramente uma boa noite a todos.
Bem, primeiramente parabens ao post completíssimo.

Sobre exemplos de realizações, avanços ou estagnação de ordem tecnológica, imperioso analisar que Arda sofrera 3 poderosas catástrofes no decorrer de sua história. A destruição de Beleriand, a queda de Númenor e a retirada de Valinor; bem como a (possível) tragédia na 4ª Era pós SDA, quando um novo mal imperou no mundo, só que desta vez pelos homens.

(...)

Todas essas tragédias equivalem à um decréscimo tecnológico/científico à toda humanidade, muito conhecimento que poderia ser a base de tais avanços nunca são desenvolvidos plenamente, à exemplo da engenharia romana quando só na era moderna (ou contemporânea) os europeus puderam equivaler suas construções à uma civilização antiga.
De certa forma é uma explicação... Porém, a diferença entre a nossa história real é que haviam elfos na terceira era que vivenciaram a primeira era e até o convívio com os Valar... Outro problema disso é que eles realmente evoluíram muito rápido, principalmente em engenharia civil e arquitetura (Tirion ou Gondolin são bons exemplos) mas evolução parou no tempo.

Óbvio que tendemos à um pensamento anacronista que diminui/duvida de qualquer conhecimento dos antigos, por justamente serem: pessoas que guerreiam com arco-flecha, espada e machado. No caso dos elfos e sua imortalidade; olha, se o homem fosse imortal, nunca teríamos posto nossa cultura, sociedade, religião (...) baseada/influenciada (direta ou indiretamente) no aspecto morte, não poucas vezes que as superações -individuais-coletivas são provenientes do entendimento/fuga ou mitigação dos males que atingem a vida, seja com a medicina (que os elfos desenvolveram por conhecimento avançado da biológia e foram aplicados/desenvolvido em massa por Gondor, vide a peste trazida por Sauron na 3ª Era), a filosofia hedonista ou aceitação da mudança no ambiente (tecnológica ou não) e o desgaste natural/artificial em razão das necessidades dos mortais (os elfos não possuem tal assertiva, tudo de Valinor já era o suficiente e a mudança do mundo por consequência da máquina não era aceitável).
Esse é um ponto de vista parecido com um que tive há algum tempo. Pensei que talvez, por pensarem e vivenciarem experiências diferentes, não acabariam por inventar as mesmas coisas que nós. Porém, isso leva a outro problema... eles deveriam ter inventado outras coisas, coisas que nós não inventamos (talvez anéis de poder, por exemplo hehehe)
 
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Neoghoster Akira

Brandebuque
O meu é quase 99 para 1, mas eu sempre achei estranho que nunca vi ninguem comentar disso antes.
Acho que entendo como é... A análise perfeita aparece quando existe a proporção ideal entre negócios e prazer (razão + emoção ou nem tanto ao mar e nem tanto a terra). Daí ocorre que quando um fã escolhe apenas um deles (só emoção ou só razão) ele passa a comentar apenas um lado e não sai da zona de conforto sem alcançar o máximo de aproveitamento. E então não ficamos sabendo qual a proporção de emoção positiva ou negativa no coração dele. Nós sabemos apenas que ele pode estar a deriva e que por sorte conseguiu se divertir com a obra.

Se compreensão também é diversão então vale descobrir o que é e o que não é divertido dentro da obra. E para isso o leitor separa os elementos que merecem ser chamados de divertidos daqueles que sejam apenas contagiosos (falsa diversão).

Uma parte daquilo que a população entende como conceito de diversão flutua e varia com a passagem do tempo tanto na sociedade quanto no indivíduo. Em contrapartida uma parte do conceito de diversão não muda porque se baseia em elementos definitivos de longo prazo. Que é a beleza eterna da proporção perfeita.

De modo que vamos encontrar aquilo que incomoda caminhando na direção oposta do que é perfeito. Se o que é bom dura ou é eterno então o não tão bom é rapidamente perecível e superficial.

Um dos efeitos colaterais de um elemento perecível é o de ser incômodo (quanto mais passa o tempo mais incomodará porque venceu o prazo de validade). Então quanto menos perecível a obra melhor ela envelhece debaixo do teste do tempo.
 
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Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Uma falha que eu vi na obra (mas não tem a ver com tenologia ou passagem do tempo) é o fato de existir batatas na Terra Média (que supostamente seria uma pré-Europa). Batatas são originárias da América, a primeira vez que algum europeu viu uma batata foi no século XVI quando os exploradores levaram algumas.
 

Éomer

Usuário
Uma falha que eu vi na obra (mas não tem a ver com tenologia ou passagem do tempo) é o fato de existir batatas na Terra Média (que supostamente seria uma pré-Europa). Batatas são originárias da América, a primeira vez que algum europeu viu uma batata foi no século XVI quando os exploradores levaram algumas.
Não é tão absurdo, como a história da Terra Média se passa milhares de anos antes da nossa era a batata bem poderia ter sido levada para a América e depois se extinguido na Europa.
 

Tar-Mairon

DARK LORD AND LOVING DAD
.

Antes de mais nada, um feliz 2014 atrasadíssimo para todos.

Após a aula do @Ragnaros. , não me resta muito a acrescentar, mas tenhamos em mente que os Anéis de Poder eram sim instrumentos tecnológicos, é claro que não é possível explicá-los com os nossos parâmetros, mas as obras oferecem diversas pistas sobre suas capacidades, dentre elas, por exemplo, o poder de manipular o elemento água do anel de Elrond, de exarcebar os clássicos defeitos dos anões, a cobiça e a avareza (agiriam interferindo na neuroquímica dos fihos de Aulë?), de deter o processo de envelhecimento etc.

E não nos esqueçamos da tecnofobia do Professor, sem dúvidas ela influiu muito em sua obra.

PS: @Morfindel Werwulf Rúnarmo , o caso das batatas, a princípio me levou a pensar que a Terra-Média era um planeta criado por Tolkien e não a nossa boa e velha Terra. :mrgreen:

.
 
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LuizWsp

A torch in the dark
In Memoriam
Uma falha que eu vi na obra (mas não tem a ver com tenologia ou passagem do tempo) é o fato de existir batatas na Terra Média (que supostamente seria uma pré-Europa). Batatas são originárias da América, a primeira vez que algum europeu viu uma batata foi no século XVI quando os exploradores levaram algumas.
boa observação de detalhes
 

Placebo

O Bonitão das Tapiocas
4- "Tanques de Guerra", "lança-chamas" no Cerco à Gondolin. Máquinas lançadoras de Metal derretido feitos para Turgon. "Mísseis balísticos/teleguiados possúidos pelos Númenorians (misture os fogos de artifício Gandalf + Bomba de Saruman, se vê a origem Númenoriana da pólvora. Coincidência ou não, os sábios de Númenor queriam um elixir da vida e criaram, acho, a pólvora): http://forum.valinor.com.br/topico/da-tecnologia-numenoreana-e-sua-forca-aerea-ha.104987/ e http://forum.valinor.com.br/topico/da-queda-de-gondolin-e-o-uso-de-tanques-de-guerra.104998/





Completando:





E a melhor de todas. A força aérea Numenoriana, você vai ver um conceito dos "Deuses astronautas":





Só lembrar o que os "Chariots of the Gods" dita + Influência Númenoriana + Conto de Platão sobre Atlântida + lendas do Egito até América pré-colombiana sobre o "povo do mar" e o grande dilúvio/catástrofe citados nos mitos:
força aerea numenoriana? o_O
 

LuizWsp

A torch in the dark
In Memoriam
Lembrei de mais uma coisa que me incomoda:

Como eles sabiam que jogar o anel em Mount Doom ia destruí-lo?

Eles simplesmente jogam essa informação, mas o Anel não tinha manual, e muito menos um Anel similar anterior que foi destruído assim para descobrir na prática. Como é que chegaram à informação que esse era o jeito e o único jeito?

E porque outros vulcões não funcionavam? Como eles sabiam disso se nunca jogaram antes pra saber? Quero dizer, pelo menos um anel foi derretido por fogo de dragão, então qualquer vulcão poderia muito bem derreter um dos outros anéis, mas como eles sabiam que O UM ANEL estava imune a fogo de dragão e outros vulcões se nunca testaram?

Como eles não ficaram com medo de ser um truque, e jogar em Mount Doom simplesmente ia ser um jeito de Sauron reaver seu anel? E se realmente era o único jeito, como que Sauron não colocou pelo menos um portãozinho fechando a entrada???

Poderiam ser só detalhes que eu estou sendo minucioso demais, mas a história gira 100% em torno disso, então eu não acho que sejam só detalhes.
 

Éomer

Usuário
Lembrei de mais uma coisa que me incomoda:

Como eles sabiam que jogar o anel em Mount Doom ia destruí-lo?

Poderiam ser só detalhes que eu estou sendo minucioso demais, mas a história gira 100% em torno disso, então eu não acho que sejam só detalhes.

Como ele foi forjado lá eu sempre achei lógico que só poderia ser em Mount Doom que ele teria de ser destruído.

E Gandalf disse que ele teria de ser destruído em Mount Doom. Quem ousa discordar da foderosidade de Gandalf? Se ele falou tá falado.
 

Grimnir

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Acho difícil explicar isso, @LuizWsp. Talvez o melhor caminho seja esse trecho do Silma:

There above the valley of Gorgoroth was built his fortress vast and strong, Barad-dûr, the Dark Tower; and there was a fiery mountain in that land that the Elves named Orodruin. Indeed for that reason Sauron had set there his dwelling long before, for he used the fire that welled there from the heart of the earth in his sorceries and his forging; and in the midst of the Land of Mordor he had fashioned the Ruling Ring.
Ou seja Sauron escolheu Gorgoroth para construir Barad-dûr especialmente por causa da Montanha da Perdição. É uma questão de suspensão de descrença: Você precisa acreditar que existia algum tipo de propriedade mágica no vulcão. Ou então que o calor extremo do vulcão era elemento imprescindível (ou algum tipo de catalizador) para os poderes de Sauron.

Voltando para a sua pergunta original: Como os elfos (e Gandalf) sabiam que o Um Anel só poderia ser destruído na Montanha da Perdição?

Você está certo em dizer que não existe nenhuma evidência textual sobre isso, de modo que a minha explicação é puramente especulativa. A criação dos Anéis do Poder parecia ser um processo tanto de ourivesaria quanto magia. Talvez existisse algum princípio do tipo: Quanto mais poderosa a magia que você quer usar, mais intenso também precisa ser o processo físico (algo como uma equivalência de forças). Vale lembrar que Sauron (Annatar, na época) ensinou a arte de criar os anéis para os elfos, de modo que esse princípio deve ter sido explicado. Assim sendo, uma vez que os elfos descobriram que o Um Anel foi criado no calor da Montanha da Perdição, eles teriam então concluído que somente aquelas temperaturas (ou mais fortes) poderiam destruí-lo.

Não sei se foi meio tautológica a explicação, mas pode fazer sentido.
 

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