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O que mais te incomoda na história de Tolkien? (Passagem do tempo e tecnologia)

Tópico em 'De Fã Para Fã' iniciado por LuizWsp, 9 Jan 2014.

  1. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    Confesso que pode soar estranho meu primeiro tópico ser "o que mais me incomoda", como se eu quisesse reclamar. Mas nunca tive um amigo pra conversar dessas coisas, e sempre ficou entalado na garganta:

    Pra mim, o que eu nunca consegui engolir (além da história das águias) foi a incoerência da tecnologia e desenvolvimento dos povos ao passar dos anos em Aman.

    1. Valar eram seres fodões, descritos como ultra inteligentes, eternos, muito sábios e etc, e construíram coisas como toda a terra, montanhas, florestas, sol e lua, anões, dragões e etc. Até aqui tudo ok.
    2. Em seguida, os Elfos acordam em Cuivienen. Aí o primeiro problema é que todas as criaturas, plantas animais e elfos estão no escuro. Sem sol, deveriam morrer, correto? Mas, continunando, Oromë chama os Elfos pra Valinor, alguns vão, outros não, e uns 4 mil anos depois, Fëanor volta à terra-média.
    3. Ora, está escrito em vários lugares que esses primeiros elfos eram muito poderosos e habilidosos e sábios e espertos e inteligentes. Junto disso, eles viveram milênios junto dos "deuses" Valar. Eu simplesmente não consigo acreditar na ideia de que seres imortais não conseguiram evoluir absolutamente nada em termos de tecnologia. Não inventaram absolutamente nada!!! Na história real da humanidade, ainda temos o "pequeno" problema de que morríamos com cerca de 50 ou 60 anos, logo, o conhecimento nunca se acumulava muito em uma só pessoa, e era preciso sempre gastar muitos anos ensinando uma nova geração. Elfos, sendo imortais, não tinham esse problema. Galadriel viveu milênios em Valinor, depois milênios na terra-média e nunca fez uma descoberta científica?
    4. Por exemplo, é dito com todas as letras que os melhores barcos que Aman já viu são aqueles dos Teleri, e quando foram queimados, nunca houveram barcos tão bons quanto aqueles. Mas como??? Eles esqueceram de como fazer barcos? Perderam a tecnologia ou foi pura sorte de principiante? Não é possível hoje, acreditar que os barcos que chineses fizeram 2000 anos antes de Cristo sejam melhores do que os navios construídos hoje, e olha que não temos Valar pra ajudar, nem somos imortais.
    5. Diz-se também que, pelo contato com os Valar, os Noldor eram mais poderosos do que os Sindar, mas isso não foi traduzido em absolutamente nada material. Todos eles lutavam com espadas, machados, arcos e flechas. Outro ponto importante é que povos acostumados à guerras deveriam logicamente se desenvolver muito mais em assuntos bélicos do que povos pacíficos. Além disso, deve-se lembrar que os elfos eram imortais, logo, acumulavam centenas de anos de experiência de batalha. Mesmo assim, as hostes dos Noldor, que jamais lutaram em Valinor, eram mais poderosas do que os Sindar, quando vieram atrás do Melkor? Ou as legiões de elfos de Valinor, na guerra da fúria (wrath), eles deveriam ser totalmente inexperientes, muito mais inocentes num combate do que alguém que passou 400 anos lutando contra Orcs, Dragões e Balrogs...
    6. Em Numenor ou Terra-Média, passam-se mais 3 mil anos e nada de alguém inventar uma pólvora? Eletricidade? Algo novo? Nada... Pelo contrário, não conseguiram nem ultrapassar os feitos da primeira era.

    Acho que falta uma explicação nesse sentido, do porque eles eram tão inteligentes e cheios de experiência de vida, mas nunca conseguiram inventar nada.
     
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  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bom, numa escala de prazer versus incômodo acho que os livros dele me dão quase que apenas prazer e seria uma relação tipo 9 partes de prazer para 1 de dúvida e incômodo. Talvez porque eu os veja principalmente como fonte de entretenimento.

    Para alguns livros minha tolerância é maior porque tratam de material inacabado e em fase de construção igual o CI e Silma.

    Curiosamente o Silma é um livro em que o prazer é um elemento chave uma vez que os elfos deixam de relatar as coisas quando vão bem porque em dias de felicidade escolhem não perder tempo relatando ou evoluindo e sim vivendo para não perder nenhum detalhe(acho que eu faria o mesmo).

    De um ponto de vista mais "cri-cri" minhas ânsias seriam sobre o tempo insuficiente em terminar um mundo que não foi finalizado mas não se trata tanto de incômodo uma vez que o estímulo da imaginação precisa de um pouco de "fome" também.

    Se eu pudesse escolher talvez eu mudasse o final de alguns personagens. Por exemplo, eu preferiria ver um por um os filhos de Feanor lutando até o fim em combates bem detalhados pra ver como o fogo da alma deles se comportaria.
     
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  3. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    É aquele negócio. Ninguém repara em trem que chega no horário.
     
  4. Placebo

    Placebo O Bonitão das Tapiocas

    Pessoalmente, concordo com boa parte do que foi dito. (principalmente sobre Númenor)

    Porém... vamos aos detalhes.

    Acho que primeiro tem q pensar a obra de Tolkien como Estória/Literatura. Tem neguin que lê Tolkien e acha que realmente houve um desembarque de numenorianos na Terra-Média (uma espécie de prelúdio da batalha da Normandia) ou uma aventura pra destruir um anel.

    É literatura. a coisa toda tem um certos limites.

    Se for pensar a obra de Tolkien como História/Realidade... da pra explicar essa dúvidas a partir de uma espécie de "Pré-Capitalismo" clássico (Karl Marx seria elfo ou hobbit? :lol:) so que alongado por uns 9 mil anos ( o nosso durou uns 1.100 anos ).

    Númenor teria assim uma espécie de economia da Inglaterra e Países Baixos dos anos de 1600 dc e o resto da idade média uma europa do século IV ao XII.

    Porém a obra de Tolkien é literária.

    A cabeça do professor fervilha de brilhantismo. Por exemplo não dava pra ele escrever o que ele escreveu e fazer uma narrativa cronológica. De Uma 1ª, 2ª, 3ª era, passando pelo anos iniciais do cristianismo, idade média, grandes navegações, renascimento, revoluções burguesas industriais, século XIX, XX até 2014. (quem gosta dessa viadagen é esse g r. r. martin)

    A fórmula de tolkien foi estender o que chamamos de uma (alta) idade média e preencher de características helênicas, romanas, escandinavas, celtas, bizantinas etc etc... Tolkien tinha aversão a certas tecnologias, não é possível achar que iamos ter um "elfo da vinc" ou um Maiar descobrindo um E: mc²

    Penso a cronologia de Tolkien como camadas possíveis de narrativa. Não uma sequencia cronológica, mais camadas sobre camadas... entende? possibilitando assim de narrar a história geral da terra média, a partir da literatura (diga-se o mito popular), digamos assim. algo meio Proust ou próximo disso.

    E vamos lembrar da diferença de Escritor e Narrador.
    O narrador tolkiano são elfos/homens/hobbits.
     
    Última edição: 9 Jan 2014
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  5. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Bem, primeiramente uma boa noite a todos. Os parênteses deste tópico resumem bem uma das coisas que me incomodam na obra do professor. Sem contar a falta de desenvolvimento dos personagens. Tal "carência" é bem suprida com a gama de referências/inspirações que Tolkien se baseara na criação do Legendarium, ou seja, a composição psicológica/essência/ motivações atribuídas aos grandes nomes do Silma e do SDA pautam-se nas influências pegas por Tolkien.

    Cite-se, por exemplo, o caso de Ar-pharazon, possuindo influência de um Rei Salomão negativo, haja vista a bíblia tratar da importação do culto à Moloch (Melkor? Morgoth...coincidências?), religião que exigia sacrifícios humanos. Para os aspectos bíblicos e demais mitologias na obra de Tolkien:
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    Sem dissentir:

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    No que tange aos avanços tecnológicos e seu ponto de vista da estagnação científica, a maioria desses avanços ocorreram por força da revolução industrial, os monstros de metais e a "magia" da máquina que Tolkien tanto detestava. Neste sentido, há 2 links tratando de tais ideias:
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    (discussão sobre o tema indústria) e
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    (o motivo da tecnologia nunca evoluir no SDA):

    Sobre exemplos de realizações, avanços ou estagnação de ordem tecnológica, imperioso analisar que Arda sofrera 3 poderosas catástrofes no decorrer de sua história. A destruição de Beleriand, a queda de Númenor e a retirada de Valinor; bem como a (possível) tragédia na 4ª Era pós SDA, quando um novo mal imperou no mundo, só que desta vez pelos homens.

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    Aí quem sabe no Legendarium tenha existido (analogicamente) um Gilgame..Noé num mundo corrompido pelo elemento morgo..pecado/mal da humanidade que desencadeou uma nova ira divina?

    Todas essas tragédias equivalem à um decréscimo tecnológico/científico à toda humanidade, muito conhecimento que poderia ser a base de tais avanços nunca são desenvolvidos plenamente, à exemplo da engenharia romana quando só na era moderna (ou contemporânea) os europeus puderam equivaler suas construções à uma civilização antiga. No sentido mitológico do Silma, principalmente no Akallabeth, comparo este conceito com o do "Enigma do aço" de Conan, o bárbaro:

    Óbvio que tendemos à um pensamento anacronista que diminui/duvida de qualquer conhecimento dos antigos, por justamente serem: pessoas que guerreiam com arco-flecha, espada e machado. No caso dos elfos e sua imortalidade; olha, se o homem fosse imortal, nunca teríamos posto nossa cultura, sociedade, religião (...) baseada/influenciada (direta ou indiretamente) no aspecto morte, não poucas vezes que as superações -individuais-coletivas são provenientes do entendimento/fuga ou mitigação dos males que atingem a vida, seja com a medicina (que os elfos desenvolveram por conhecimento avançado da biológia e foram aplicados/desenvolvido em massa por Gondor, vide a peste trazida por Sauron na 3ª Era), a filosofia hedonista ou aceitação da mudança no ambiente (tecnológica ou não) e o desgaste natural/artificial em razão das necessidades dos mortais (os elfos não possuem tal assertiva, tudo de Valinor já era o suficiente e a mudança do mundo por consequência da máquina não era aceitável).

    Este post tá enorme, vou continuar numa 2ª parte....
     
    Última edição: 10 Jan 2014
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  6. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Na obra, o conceito da estagnação pode ser rebatido com exemplos (muitos deles sutis) do domínio tecnológico até surpreendente para época, mas o interessante é que, a despeito da falta de interesse élfico, é bom lembrar que a base essencial dos homens tiveram origem nos primogênitos, à exemplo da escrita, desenvolvimento da linguagem, arquitetura; o que é um feito tão sensacional/importante quanto os alcançáveis atualmente. São feitos originais, alguns deles nem pensados pelos Ainur:

    Ademais:

    Dos exemplos concretos de tecnologia na T.M, há um texto muito legal que analisa a dita "magia artística/sutil" numa visão tecnocrata, steam-punk e de ficção científica. Vou até transcrever:
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    Aspectos concretos e científicos encontrados nas obras foram discutidas aqui no fórum:

    1- Viagens (Naves) espaciais, expansão do universo (EA) "ainda sendo moldado pelos Ainur" e buracos de minhocas a lá Triangulo das Bermudas:
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    e
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    2 - O poder misterioso da Silmarills (e não são só joinhas brilhantes):
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    Mas o suprassumo artístico, uma obra divina com a luz (análoga) do espírito santo, a centelha atômica usada por Earendil ou um artefato reality-warp como nas HQs:

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    3-Super-hiper-mega-ultra engenharia genética (equivalente à alquimia Homuncular):
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    4- "Tanques de Guerra", "lança-chamas" no Cerco à Gondolin. Máquinas lançadoras de Metal derretido feitos para Turgon. "Mísseis balísticos/teleguiados possúidos pelos Númenorians (misture os fogos de artifício Gandalf + Bomba de Saruman, se vê a origem Númenoriana da pólvora. Coincidência ou não, os sábios de Númenor queriam um elixir da vida e criaram, acho, a pólvora):
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    e
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    Completando:

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    E a melhor de todas. A força aérea Numenoriana, você vai ver um conceito dos "Deuses astronautas":

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    Só lembrar o que os "Chariots of the Gods" dita + Influência Númenoriana + Conto de Platão sobre Atlântida + lendas do Egito até América pré-colombiana sobre o "povo do mar" e o grande dilúvio/catástrofe citados nos mitos:

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    Menções honrosas à existência de Napalm/fogo grego dos Orcs (tá na história da estátua dos Druedan nos C.I); navios metálicos de Ar-pharazon movidos a vapor (a fumaça tão tóxica que nos HOME os elfos de Valinor ficam doentes); espadas que resistem ao tempo; a cadeira-vigia em Amon-Hen com a capacidade de Observar o toda a T.M, algo parecido com o poder de Manwe; navios Númenorianos de Elendil resistentes contra ondas que chegavam aos céus; cidades como Umbar e Pelargir que resistiram a Tsunamis brutais.
     
    Última edição: 29 Mar 2014
    • Ótimo Ótimo x 5
  7. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Sobre a existência de vida antes da criação do Sol. Há uma versão dos HOME (history of Middle Earth - seriam algumas versões diferentes do mundo de Tolkien) em que o Sol e a Lua existiriam antes de Arda e até de qualquer ser vivo em Arda:
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    Ademais:

    Mas a versão final fora a criação do sol e da lua pós despertar dos seres vivos e até dos filhos de Iluvatar, o que remete ao conceito do gênesis que cita até os 2 luzeiros, lâmpadas que serviam pra ditar o Dia e a Noite:

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    Sobre a capacidade élfica de luta. Em sendo os eldar parecidos em poder, força (...) com os Ainur, é de se imaginar que eles seriam os "Heróis do mundo Anti-diluviano", com capacidades físicas extraordinárias comparadas com as de um Ser Humano, praticamente um Exércitos de Aquiles. Mas como seria isso? O que aconteceu que Orcs-Buchas de Canhão conseguiram obliterá-los? Como uma força inimiga ataca de surpresa e em maior número um acampamento élfico cheio de donzelas élficas e são derrotados na batalha das estrelas, mas conseguem vencer o exército de Nargothrond?

    Aí entram conceitos teológicos que tratam da relação Alma-poder-corpo, por assim dizer. Ilmarinem citou tais assertivas:

    O principal:

    Neste caso, os elfos teriam "qualidades" dos espíritos dos homens ressuscitados, sendo praticamente semi-deuses. A luz das árvores energizam ou purificam o máximo seus Hroas (corpos) e é por isso que os exércitos da Guerra da Ira foram terríveis, é só lembrar que os Vanyar "moravam perto das árvores". Mas porquê os elfos da T.M foram superados? Ora, Mandos dá um indicativo no Silma:

    E definharam por causa do Elemento Morgoth na Terra Média. É a essência maligna de Melkor sobre toda a terra (e possivelmente do universo), ele fica enfraquecido em razão da disseminação de tal energia/poder, em compensação o mundo morre, tudo morre, o universo morre, os primeiros seres humanos no despertar/ "comeram do fruto maldito" e por isso morrem (se alguém lembra de outra história parecida, pois é..pois é..):

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    Última edição: 10 Jan 2014
    • Ótimo Ótimo x 7
  8. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    O meu é quase 99 para 1, mas eu sempre achei estranho que nunca vi ninguem comentar disso antes.

    Realmente, outra coisa que eu gostaria de ver mais era mais e mais e mais e mais histórias. Porém, é melhor ser grato pelo que temos do que pelo que faltou, já que relatar a história da criação do mundo realmente é muita coisa. Eu gostaria de saber mais sobre Balrogs, ou outros povos, ao Sul ou ao Leste. Fico muito curioso quando leio no Silma ou Children of Hurin, que os homens não falavam de suas vidas quando nasceram no leste... poxa, morro de vontade de saber o que aconteceu nessa época nesse lugar.

    Eu acho que é exatamente isso que deixa a história toda legal: Apesar de ser tão vasta, falar do mundo todo, milhares de personagens e várias épocas distintas, ainda sim a história é tão bem contada, amarrada e coerente que se confunde com uma história que realmente aconteceu. Em outras palavras, é bem plausível e faz sentido 99% das vezes. Quanto mais explicações plausíveis tiver uma história em vez de "ah, foi mágica" melhor ela fica. Mas vc conhece o cérebro humano... ele vai sempre ficar atento àquele 1% que ficou sem explicação :lol:

    Achei um modo legal de se pensar

    Bem, primeiramente parabens ao post completíssimo.

    De certa forma é uma explicação... Porém, a diferença entre a nossa história real é que haviam elfos na terceira era que vivenciaram a primeira era e até o convívio com os Valar... Outro problema disso é que eles realmente evoluíram muito rápido, principalmente em engenharia civil e arquitetura (Tirion ou Gondolin são bons exemplos) mas evolução parou no tempo.

    Esse é um ponto de vista parecido com um que tive há algum tempo. Pensei que talvez, por pensarem e vivenciarem experiências diferentes, não acabariam por inventar as mesmas coisas que nós. Porém, isso leva a outro problema... eles deveriam ter inventado outras coisas, coisas que nós não inventamos (talvez anéis de poder, por exemplo hehehe)
     
    Última edição: 10 Jan 2014
  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Acho que entendo como é... A análise perfeita aparece quando existe a proporção ideal entre negócios e prazer (razão + emoção ou nem tanto ao mar e nem tanto a terra). Daí ocorre que quando um fã escolhe apenas um deles (só emoção ou só razão) ele passa a comentar apenas um lado e não sai da zona de conforto sem alcançar o máximo de aproveitamento. E então não ficamos sabendo qual a proporção de emoção positiva ou negativa no coração dele. Nós sabemos apenas que ele pode estar a deriva e que por sorte conseguiu se divertir com a obra.

    Se compreensão também é diversão então vale descobrir o que é e o que não é divertido dentro da obra. E para isso o leitor separa os elementos que merecem ser chamados de divertidos daqueles que sejam apenas contagiosos (falsa diversão).

    Uma parte daquilo que a população entende como conceito de diversão flutua e varia com a passagem do tempo tanto na sociedade quanto no indivíduo. Em contrapartida uma parte do conceito de diversão não muda porque se baseia em elementos definitivos de longo prazo. Que é a beleza eterna da proporção perfeita.

    De modo que vamos encontrar aquilo que incomoda caminhando na direção oposta do que é perfeito. Se o que é bom dura ou é eterno então o não tão bom é rapidamente perecível e superficial.

    Um dos efeitos colaterais de um elemento perecível é o de ser incômodo (quanto mais passa o tempo mais incomodará porque venceu o prazo de validade). Então quanto menos perecível a obra melhor ela envelhece debaixo do teste do tempo.
     
    Última edição: 11 Jan 2014
  10. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Uma falha que eu vi na obra (mas não tem a ver com tenologia ou passagem do tempo) é o fato de existir batatas na Terra Média (que supostamente seria uma pré-Europa). Batatas são originárias da América, a primeira vez que algum europeu viu uma batata foi no século XVI quando os exploradores levaram algumas.
     
    • Gostei! Gostei! x 4
  11. Ragnaros., já pensou em fazer dos seus posts uma tese de mestrado? =)

    Aplausos de pé. :clap:
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  12. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Não é tão absurdo, como a história da Terra Média se passa milhares de anos antes da nossa era a batata bem poderia ter sido levada para a América e depois se extinguido na Europa.
     
  13. Placebo

    Placebo O Bonitão das Tapiocas

    Ou descendentes de Sam podem ter comido toda a batata da Terra Média :lol:
     
    • LOL LOL x 5
  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Antes de mais nada, um feliz 2014 atrasadíssimo para todos.

    Após a aula do @Ragnaros. , não me resta muito a acrescentar, mas tenhamos em mente que os Anéis de Poder eram sim instrumentos tecnológicos, é claro que não é possível explicá-los com os nossos parâmetros, mas as obras oferecem diversas pistas sobre suas capacidades, dentre elas, por exemplo, o poder de manipular o elemento água do anel de Elrond, de exarcebar os clássicos defeitos dos anões, a cobiça e a avareza (agiriam interferindo na neuroquímica dos fihos de Aulë?), de deter o processo de envelhecimento etc.

    E não nos esqueçamos da tecnofobia do Professor, sem dúvidas ela influiu muito em sua obra.

    PS: @Morfindel Werwulf Rúnarmo , o caso das batatas, a princípio me levou a pensar que a Terra-Média era um planeta criado por Tolkien e não a nossa boa e velha Terra. :mrgreen:

    .
     
    Última edição: 15 Jan 2014
  15. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    boa observação de detalhes
     
    • Mandar Coração Mandar Coração x 2
  16. Placebo

    Placebo O Bonitão das Tapiocas

    força aerea numenoriana? o_O
     
  17. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    Lembrei de mais uma coisa que me incomoda:

    Como eles sabiam que jogar o anel em Mount Doom ia destruí-lo?

    Eles simplesmente jogam essa informação, mas o Anel não tinha manual, e muito menos um Anel similar anterior que foi destruído assim para descobrir na prática. Como é que chegaram à informação que esse era o jeito e o único jeito?

    E porque outros vulcões não funcionavam? Como eles sabiam disso se nunca jogaram antes pra saber? Quero dizer, pelo menos um anel foi derretido por fogo de dragão, então qualquer vulcão poderia muito bem derreter um dos outros anéis, mas como eles sabiam que O UM ANEL estava imune a fogo de dragão e outros vulcões se nunca testaram?

    Como eles não ficaram com medo de ser um truque, e jogar em Mount Doom simplesmente ia ser um jeito de Sauron reaver seu anel? E se realmente era o único jeito, como que Sauron não colocou pelo menos um portãozinho fechando a entrada???

    Poderiam ser só detalhes que eu estou sendo minucioso demais, mas a história gira 100% em torno disso, então eu não acho que sejam só detalhes.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  18. Éomer

    Éomer Well-Known Member


    Como ele foi forjado lá eu sempre achei lógico que só poderia ser em Mount Doom que ele teria de ser destruído.

    E Gandalf disse que ele teria de ser destruído em Mount Doom. Quem ousa discordar da foderosidade de Gandalf? Se ele falou tá falado.
     
  19. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    Mas ele falou que nunca se atrasava também... :)
     
    • LOL LOL x 1
  20. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Acho difícil explicar isso, @LuizWsp. Talvez o melhor caminho seja esse trecho do Silma:

    Ou seja Sauron escolheu Gorgoroth para construir Barad-dûr especialmente por causa da Montanha da Perdição. É uma questão de suspensão de descrença: Você precisa acreditar que existia algum tipo de propriedade mágica no vulcão. Ou então que o calor extremo do vulcão era elemento imprescindível (ou algum tipo de catalizador) para os poderes de Sauron.

    Voltando para a sua pergunta original: Como os elfos (e Gandalf) sabiam que o Um Anel só poderia ser destruído na Montanha da Perdição?

    Você está certo em dizer que não existe nenhuma evidência textual sobre isso, de modo que a minha explicação é puramente especulativa. A criação dos Anéis do Poder parecia ser um processo tanto de ourivesaria quanto magia. Talvez existisse algum princípio do tipo: Quanto mais poderosa a magia que você quer usar, mais intenso também precisa ser o processo físico (algo como uma equivalência de forças). Vale lembrar que Sauron (Annatar, na época) ensinou a arte de criar os anéis para os elfos, de modo que esse princípio deve ter sido explicado. Assim sendo, uma vez que os elfos descobriram que o Um Anel foi criado no calor da Montanha da Perdição, eles teriam então concluído que somente aquelas temperaturas (ou mais fortes) poderiam destruí-lo.

    Não sei se foi meio tautológica a explicação, mas pode fazer sentido.
     
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