O que Elfos fazem com seus mortos?

[Pandatur]

*OFF TOPIC*

Poutz, isso está me lembrando os áureos tempos do Obras, quando tínhamos posts de Maglor, Galahan, Swan e Fëa, um atrás do outro, e eu ficava lendo e aprendendo!!! Que saudades!!!

*ON TOPIC*

Swan, quando tiver tempo aí sobrando, pode colocar as frases do garanhão Finwë pra gente!
E mais uma coisa: de quando datam os textos referentes ao triângulo amoroso? São textos mais recentes do Tolkien, perto da morte?

 

[Swanhild]

Olha, Panda, eles são da época da revisão de 58 do Silma, se eu não me engano (tou na facul e sem os meus livros). Foi a última revisão em larga escala que o Tolkien fez nos textos do Silma. Se tem alguma coisa de mais tarde ainda do que isso especificamente sobre o Finwë eu não lembro. Acho que sobre ele não tem mais nada.

Ah, e quanto ao seu offtopic... on n'est pas chez nous, Panda. Como diria Gildor, outras pessoas postaram aqui antes da gente, e quem sabe se outras não postarão quando a gente tiver passado?

 

[Swanhild]

It is unlawful to have two wives, but one may love two women, each differently, and without diminishing one love by another. Love of Indis did not drive out love of Míriel; so now pity for Mìriel doth not lessen my heart's care for Indis.

Tradução livre: É ilegal ter duas esposas, mas pode-se amar duas mulheres, cada uma de um modo diferente, sem que o amor por uma prejudique o amor pela outra.O amor por Indis não excluiu o amor por Míriel; do mesmo modo, a piedade por Míriel não diminui minha preocupação profunda por Indis.

Bem, esse é o trecho fatídico. Eu vou deixar para vocês pensarem nas implicações. No fundo, não acho que o Finwë era de fato o que dissemos em nossos posts anteriores por causa dessa fala aí; mas é exatamente o que uma pessoa daquele tipo diria, me parece, e a comparação é inevitável. O mínimo que eu posso dizer é que o Tolkien foi pouco hábil em colocar a generosidade de Finwë para com Míriel nesses termos. Fica parecendo outra coisa.

Agora eu vou colocar o restante dessa fala doFinwë, pois contém muito do que eu expus aqui:

But Indis parted from me without death. I had not seen her for many years, and when the Marrer smote me I was alone. She hath dear children to comfort her, and her love, I deem, is now most for Ingoldo [Fingolfin]. Hir father she may miss; but not the father of Fëanáro! But above all her heart now yearns for the halls of Ingwë and the peace of the Valar, far from the strife of the Noldor. Little comfort should I bring her, if I returned; and the lordship of the Noldor hath passed to my sons.

Tradução livre: Mas Indis separou-se de mim sem morrer. Eu não a vejo há muitos anos, e quando o Desfigurador abateu-me eu vivia só. Ela tem filhos queridos que a consolarão, e seu amor, creio, é agora dedicado em sua maior parte a Ingoldo. De seu pai ela talvez sinta falta; mas não do pai de Fëanáro! Mas acima de tudo seu coração anseia pelo salões de Ingwë e a paz dos Valar, longe das desavenças dos Noldor. Eu traria a ela pouco conforto, se retornasse; e a autoridade sobre os Noldor passou para os meus filhos.

 

[Ivan]

Bem, esse é o trecho fatídico. Eu vou deixar para vocês pensarem nas implicações. No fundo, não acho que o Finwë era de fato o que dissemos em nossos posts anteriores por causa dessa fala aí; mas é exatamente o que uma pessoa daquele tipo diria, me parece, e a comparação é inevitável. O mínimo que eu posso dizer é que o Tolkien foi pouco hábil em colocar a generosidade de Finwë para com Míriel nesses termos. Fica parecendo outra coisa.

Sendo Finwe quem era, não duvido do amor ou das palavras dele, mas que parece papo de malandro, isso parece.

Tradução livre: Mas Indis separou-se de mim sem morrer. Eu não a vejo há muitos anos, e quando o Desfigurador abateu-me eu vivia só. Ela tem filhos queridos que a consolarão, e seu amor, creio, é agora dedicado em sua maior parte a Ingoldo. De seu pai ela talvez sinta falta; mas não do pai de Fëanáro! Mas acima de tudo seu coração anseia pelo salões de Ingwë e a paz dos Valar, longe das desavenças dos Noldor. Eu traria a ela pouco conforto, se retornasse; e a autoridade sobre os Noldor passou para os meus filhos.

Observação: Olha o Pulha estragando tudo de novo...

Uma coisa interessante, Finwe fala como se o reinado dos noldor não passaria às suas mãos de volta com seu renascimento. É isso mesmo, o renascido não recupera seus títulos?

 

[Pandatur]

Pergunta rápida: quem é Ingoldo? Alguém cujo nome foi trocado masi tarde?

 

[Ivan]

É o Fingolfin, vê no texto em inglês. Agora, não imaginava que o nome de Fingolfin fosse tão recente.

 

[Swanhild]

O nome nem é tão recente, acho que já aparecia nos textos de antes do SdA. Mas Ingoldo é o nome que o Fingolfin recebeu da mãe. E outra, Fingolfin é a versão em sindarin no nome dele, só adotado em Belariand. O nome quenya de Fingolfin, que ele usava em Aman, era Ñolofinwë Ingoldo - eu não sei se a ordem está OK. (Mais tarde ele acrescentou o nome do pai ao seu próprio, irritando Fëanor com isso; o nome dele ficou Finwë Ñolofinwë Ingoldo, e daí é que veio o Fingolfin; notem como os nomes na duas línguas combinam.)

E sobre o reinado, sim, agora que estou notando... acho que os filhos não devolviam o reinado ao pai. Interessante isso!

(editado: typos)

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

O Finwë era gente boa, mas tinha seus momentos de cafajeste.

Se a gente pensar, o nome "Fingolfin" até que é novo; o nome Nolofinwë Ingoldo (é essa mesma a ordem) já existia há tempo, mas o cognato sindarin acho que foi surgir só mais tarde, depois do SdA, em alguma revisão dos nomes que o Tio Tolkien fazia sempre.

É estranho que os filhos não devolvessem o reinado; apesar de que aí, essa parece uma opinião meio pessoal de Finwë; quem garante que Finarfin não devolveria o trono ao pai? Bem, na verdade, o Finarfin até pode ser; apesar de boa gente, ele era o mais "desligado" do pai. E pelo que dá a entender Finarfin governou os noldor em Aman pelo resto dos tempos.

Mas suponhamos que a família real inteira pereça (nossa, que trágico! ) será que então a coroa voltava?
Bizarro.

*OFF TOPIC*

Poutz, isso está me lembrando os áureos tempos do Obras, quando tínhamos posts de Maglor, Galahan, Swan e Fëa, um atrás do outro, e eu ficava lendo e aprendendo!!! Que saudades!!!

Amém pra isso!

 

[Swanhild]

Bom, aí eles iam ter que apelar pro bom senso. Alguém alguma hora ia ter que desistir, como Finwë parece que estava disposto, senão já pensou que bagunça ia ser? E ele quereria receber a liderança de volta de um filho que a exercesse com competência? Eu acho que não.

Tem aquela história de que o cara quando voltava retomava a vida do ponto em que ela tinha parado. Mas acho que isso não queria dizer que postos perdidos por exemplo eram recuperados, apenas significava que o cara não tinha que crescer e amadurecer tudo de novo...

E... tomem cuidado com uma coisa com essa história aí dos nomes. Os que eu dei acima são os do HoME 10, de onde eu tirei essas falas do Finwë. No Shibboleth, que é posterior, os nomes são um pouco diferentes. Lá, os mother names eram Ingoldo para Finarfin e Arakáno para Fingolfin. Vi isso agora em casa. E vi tb que o nome Fingolfin já aparecia assim mesmo antes do SdA, por exemplo no Quenta de 37 (aquele que eu vivo falando ).

Edit: e tem mais o seguinte agora que eu tou vendo no Shibboleth, sobre o corpo da Míriel. Isso é um resumo do julgamento dos Valar sobre o affair:

So she [Míriel] must remain until the end of the world. For from the moment that Finwë and Indis are joined in marriage all future change and choice will be taken from her and she will never again be permitted to take bodily shape. Her presente body will swiftly wither and pass away, and the Valar will not restore it. For none of the Eldar may have two wives both alive in the world.

Tradução livre: Assim ela [Míriel] deve permanecer até o fim do mundo. Pois a partir do momento em que Finwë e Indis estiverem unidos em casamento, toda mudança e escolha futura lhe será vedada, e ela jamais terá permissão para tomar de novo um corpo. Seu corpo atual
será rapidamente consumido e passará, e não será restaurado pelos Valar. Pois nenhum dos Eldar pode ter duas esposas ambas vivas no mundo.

Interessante que esse texto concorda muito melhor com o Diálogo de Manwë e Eru e o texto sobre Glorfindel do que o Leis e Costumes, vejam a menção de que os Valar restauram os corpos dos que retornam.

 

[Ivan]

E... tomem cuidado com uma coisa com essa história aí dos nomes. Os que eu dei acima são os do HoME 10, de onde eu tirei essas falas do Finwë. No Shibboleth, que é posterior, os nomes são um pouco diferentes. Lá, os mother names eram Ingoldo para Finarfin e Arakáno para Fingolfin. Vi isso agora em casa. E vi tb que o nome Fingolfin já aparecia assim mesmo antes do SdA, por exemplo no Quenta de 37 (aquele que eu vivo falando ).

O de 37 é o Earlier Quenta, né? E o Shibboleth da década de 60?

 

[Swanhild]

O de 37 é o Quenta Silmarillion do HoME V. Não tem nenhum quenta chamado de Earlier pelo CT

 

[Finarfin]

Tradução livre: Mas Indis separou-se de mim sem morrer. Eu não a vejo há muitos anos, e quando o Desfigurador abateu-me eu vivia só. Ela tem filhos queridos que a consolarão, e seu amor, creio, é agora dedicado em sua maior parte a Ingoldo. De seu pai ela talvez sinta falta; mas não do pai de Fëanáro! Mas acima de tudo seu coração anseia pelo salões de Ingwë e a paz dos Valar, longe das desavenças dos Noldor. Eu traria a ela pouco conforto, se retornasse; e a autoridade sobre os Noldor passou para os meus filhos.

Nessa época Fingolfin já naum estava morto???? ou pelo menos na Terra-média, longe de Indis???? Se for realmente assim, como ele poderia consolar sua mãe???

 

[Pandatur]

Peraí que estou entrando em parafuso de novo. segundo o post da Swan, então o corpo da Míriel foi sim consumido. Mas ela retorna a vida sim (em um novo corpo então) e Finwë fica em Mandos, como estávamos comentando anteriormente né?
Ou não?
Os HoME nasceram pra me confundir a cabeça eu acho...

 

[Swanhild]

Tradução livre: Mas Indis separou-se de mim sem morrer. Eu não a vejo há muitos anos, e quando o Desfigurador abateu-me eu vivia só. Ela tem filhos queridos que a consolarão, e seu amor, creio, é agora dedicado em sua maior parte a Ingoldo. De seu pai ela talvez sinta falta; mas não do pai de Fëanáro! Mas acima de tudo seu coração anseia pelo salões de Ingwë e a paz dos Valar, longe das desavenças dos Noldor. Eu traria a ela pouco conforto, se retornasse; e a autoridade sobre os Noldor passou para os meus filhos.

Nessa época Fingolfin já naum estava morto???? ou pelo menos na Terra-média, longe de Indis???? Se for realmente assim, como ele poderia consolar sua mãe???

Não porque essa fala do Finwë aconteceu logo depois dele er sido morto em Aman. Fingolfin ainda estava bem vivo e vivia em Aman.

E sim, Panda, tá certo, é como vc diz. E imagine com é que a minha cabeça fica...

Mas sério... eu tava cismada com esse negócio do corpo da Míriel, por isso até estranhei quando não achei nenhum lugar que dizia que ele tinha se desfeito.

 

[Ivan]

O corpo de Míriel se decompôs? E a história do povo de Lórien cuidando dele?

 

[Swanhild]

Bom, aí a gente tem que resolver que versão é a melhor. A versão da história que foi mais trabalhada foi aquela em que o corpo da Míriel ficava em Lórien o tempo todo sendo cuidado. Essa versão aparece nos vários textos do Later Quenta 2 no HoME 10. Mas a versão em que o corpo dela se desfaz, que é a mais coerente (independente de qual forma de retorno à vida consideramos, se renascimento ou reconstituição do corpo pelos Valar), só existe no Shibboleth, e é um pedaço de texto pequeno que não faz parte do desenvolvimento do Quenta em suas várias fases. O Christopher por princípio escolhia as histórias melhor desenvolvidas e que estivessem dentro do desenvolvimento do Quenta, o que o levou mitas vezes a deixar de lado as últimas vontades do pai, como no caso bem conhecido da parentagem do Gil-galad. Eu acho melhor pensar que o que aconteceu foi o que o Shibboleth descreve, porque faz mais sentido; só que não existe (eu acho) nenhum texto dentro do desenvolvimento do Quenta que conte a história assim.

 

[Fingolfin]

Gente, o troço aqui tá tão bom, que acho melhor levar pro Obras não acham?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Mas se a gente considerar as vontades finais do Tolkien, então a gente deve ficar com essa idéia do corpo sendo conservado em Lórien. Apesar de que, para falar a verdade, eu prefiro mesmo a idéia da decomposição.

E quem sabe, talvez o corpo parou de ser cuidado depois que Finwë parou de ir para lá.

Mas aí, então, se o negócio do corpo conservado aparece em versão posterior do Quenta, além da versão mais trabalhada, ela também é a mais tardia. Mas eu acho que o Shibboleth é um dos melhores textos dos HoME, não dá para desprezar o que é dito ali. A gente pode pensar assim: seria natural que o corpo de Míriel iniciasse o processo de decomposição após a morte, mas esse processo ficou sendo postergado; se em algum momento esses cuidados foram deixados de lado, então o corpo pode ter se decomposto numa velocidade maior que o normal, já que ele devia ter iniciado o processo antes. Essa é uma idéia bem mística, na minha opinião, como em algumas lendas que dizem que, quando se mata um vampiro, quanto mais antigo ele for, mais rápido seu corpo vira pó. A idéia é a mesma, de certa forma.

Mas Swan, se não me engano o Christopher diz no Contos Inacabados que a versão que ele publicou do parentesco do Gil-galad nem é a melhor acabada, mas sim a que implicava em menos incoerências e problemas, como, por exemplo, o que aconteceu a Gil-galad em Nargothrond, como ele teria escapado e coisa e tal.

 

[Swanhild]

Fëa, sobre a Míriel, a última versão da história é a do Shibboleth, que é de 1968. O Later Quenta é de dez anos antes do que isso, de 1958. Acho que se pode supor que o corpo ficou intacto porque foi cuidado, mas a razão para cessarem os cuidados com ele foi que Finwë se casou e a partir desse momento Míriel não podia mais voltar. Enquanto eles tinham esperança de que ela voltaria a viver por livre vontade o corpo foi cuidado. Se ele se desfez mais ou menos rápido a gente não sabe, mas teria sido bom mesmo que isso fosse acelerado...

Eu não lembro do CT dizer isso no Contos, Fëa. Onde ele diz isso? As duas histórias foram pouco desenvolvidas pelo que eu vi.

 

[Primula]

Posso dar um chute?

Creio que a decomposição do corpo se dava a partir do momento que o falecido fosse vetado de voltar.

Tipo, o Feanor teve o corpo fazendo *PUF* logo depois de morrer. Não ia ter tempo no mundo suficiente pro teimoso purgar suas cagadas.

A partir do momento que foi vetado a Miriel retornar, o corpo também deve ter iniciado o processo *PUF* ("senão" ia ter arqueólogo topando com esqueletos estranhos de elfos por tudo quanto é canto... tipo tolkien tinha de dar uma explicação porque não há traços dos corpos elficos)

Lembro-me que foi o maior alvoroço para conseguir resgatar o corpo de Fingolfin mesmo depois de quebrado. Eu creio que em parte seja um respeito inerente aos mortos, mas na cultura élfica talvez haja algo mais?

Hmmmm... acho que o Finwe não era um cafajeste, non. Mesmo que com o ato dele, tenha de certa forma condenado a esposa a não voltar.

Qui pro quo... ela o deixa sozinho por eras sem nem dizer o que ia fazer, né? Tipo, coitado... imagine ficar sem esposa por milênios?

Vem aí um pouco das crenças católicas do Tolkien. Do pecado do suicídio, e da monogamia. Entendam que ambos são apenas pecados nas religiões cristãs (a primeira não é pecado no budismo, a segunda não é pecado no islamismo)

Se um homem mortal ama uma mulher e esta morre. Ele apaixona-se por outra e casa-se. Se há vida após a morte, então ele tem de ficar com duas esposas? (pense o mesmo para as mulheres... afinal porque só os homens podem se divertir?)

O ponto que Tolkien tentou defender é que o amor como sentimento é puro. Ama-se independente de vir a amar outra pessoa. O problema é que se o corpo (sexo) está envolvido, vira tudo uma salada.

Acho que por isso o Finwe acabou parecendo um cafajeste. Seria melhor ele (tolkien/Finwe) não justificar nada, oras! Mesmo sem explicação, quem é maduro entende