O que aconteceu com os Orcs?

[Edu]

Mas eu li em algum lugar que os Orcs foram a tentativa de Melkor de fazer algo parecido com os Elfos.

Porra... então ele era cego e os modelou com os pés, né?
Mas isso faz sentido, se eles não tiverem fëa.

 

[Fëanarsil]

existe um tópico que fala só da criação de orcs. dá uma lida nele, acho que seria bem interessante, principalmente no desenrrolar dos posts. pois fala das origem deles e fala tbm desta discussão sobre serem elfos corrompidos ou humanos...é legal.
Orcs nascem ou são "fabricados"?

 

[Deriel]

O principal argumento contra fëa em Orc é que com isso Melkor teria realmente criado uma nova raça, como Eru. Nem Aulë teria conseguido tal feito... e sabemos que Melkor não podia criar.

A meu ver só a primeira geração de Orcs teria tido fëar e o mesmo os abandonou quando da corrupção por Melkor. Seriam quase "mortos-vivos".

 

[Edu]

Então quando os orcs morrem eles simplesmente se vão, né?

Mudando só um pouco o assunto... tava olhando aqui e vi que "fëa" se assemelha ao nome "Fëanor". Tem alguma relação linguística entre as duas palavras? Qual seria a tradução delas para o português?

 

[Deriel]

Fëanor é "espírito de fogo" e Fëa é "espírito".

 

[Fëanarsil]

Então quando os orcs morrem eles simplesmente se vão, né?

Mudando só um pouco o assunto... tava olhando aqui e vi que "fëa" se assemelha ao nome "Fëanor". Tem alguma relação linguística entre as duas palavras? Qual seria a tradução delas para o português?

Fëa - espirito
Nor - derivação de Nár, que significa fogo!

Fëanor - Espirito de Fogo.

Fëanarsil - Espirito de Fogo Brilhante!..há!

 

[Edu]

Ah, sim. Então é semelhante.
Obrigado, Deriel!

Edit. E obrigado a você também, Espírito de Fogo Brilhante!

 

[Menegroth]

O principal argumento contra fëa em Orc é que com isso Melkor teria realmente criado uma nova raça, como Eru. Nem Aulë teria conseguido tal feito... e sabemos que Melkor não podia criar.

A meu ver só a primeira geração de Orcs teria tido fëar e o mesmo os abandonou quando da corrupção por Melkor. Seriam quase "mortos-vivos".

Não sei não viu Deriel. Que eles não tinham fëa eu acredito. Agora que os primeiros tiveram...
Melkor não podia criar mas ele poderia ter feito como Aulë que fez os anões. A diferença fica por conta de que os Anões foram "abençoados" por Eru e os orcs não... Talvez ai pode se pensar que os anões tem fëa e os orcs não.

 

[Rufgand]

Não sei não viu Deriel. Que eles não tinham fëa eu acredito. Agora que os primeiros tiveram...
Melkor não podia criar mas ele poderia ter feito como Aulë que fez os anões. A diferença fica por conta de que os Anões foram "abençoados" por Eru e os orcs não... Talvez ai pode se pensar que os anões tem fëa e os orcs não.

Os primeiros orcs tiveram fëa se você considerar que eles foram realmente corrompidos a partir de outras raças. Se de elfos, o fëa abandoaria o hröa pelo sofrimento da tortura de Morgoth e els se tornariam "mortos-vivos, como o Deriel disse!!

 

[Fëanarsil]

Os primeiros orcs tiveram fëa se você considerar que eles foram realmente corrompidos a partir de outras raças. Se de elfos, o fëa abandoaria o hröa pelo sofrimento da tortura de Morgoth e els se tornariam "mortos-vivos, como o Deriel disse!!

concordo com vcs, porém não usaria esse termo, mortos-vivos...Nazgul o são, orcs não tem o Fëar, mas podem morrer.

 

[Edu]

Li uma vez que os orcs são imortais como os elfos, só podendo morrer por ferimentos (não sei quanto ao desgosto). Não sei se isso é verdade, mas se for, ou Morgoth deturpou elfos ou tentou, como o Menegroth disse, criar seres semelhantes aos primogênitos.

 

[Fëanarsil]

Li uma vez que os orcs são imortais como os elfos, só podendo morrer por ferimentos (não sei quanto ao desgosto). Não sei se isso é verdade, mas se for, ou Morgoth deturpou elfos ou tentou, como o Menegroth disse, criar seres semelhantes aos primogênitos.

Nossa, onde leu isso??
Não sei se isso é verdade não, acho que se fosse seria dito por tolkien em algum momento do livro, e pelo que me lembro, ele não cita isso nas cartas...pelo menos as que eu li.
A origem dos Orcs será sempre uma dúvida e sempre terão as diferentes opiniões...
Melkor não criou orcs como criaturas semelhantes aos filhos de Eru, ele não tinha poder suficiente para isso (mesmo sendo o Valar mais poderoso). Orcs são algum tipo de deturpação ou molde ao modo do gosto de Melkor.

 

[Edu]

Não lembro onde li, infelizmente.
Mas dei uma procurada na Enciclopédia e em artigos do Fórum, e achei um que fala sobre orcs e mortalidade. Esse trecho é de lá:

(...) eles precisavam de comida e bebida, e descanso, embora muitos fossem treinados tão duros como os anões para suportar as adversidades. Eles podiam ser mortos, e eram alvos de doenças; mas à parte desses males, eles morriam e não eram imortais, mesmo de acordo com o modo dos Quendi; de fato, eles pareciam ter por natureza vidas curtas comparadas com a longevidade dos homens de raças superiores, tais como os Edain.

O link para o artigo é este.

Bem, como isso foi escrito por Tolkien, acho que podemos dizer que eles são mortais. Agora quero achar onde li que eles não eram...

 

[Deriel]

Cita-se a conversa entre Gorbag e Shagrat que Sam entreouviu, no qual eles fallam de um "Grande Cerco" de forma que dá a entender que estiveram presentes a ele. Algumas pessoas dizem que o Grande Cerco foi o da Primeira Era, a Angband, por isso a cogitasção de que seriam imortais ou de vida longa.

At this point Sam began to listen more attentively and pressed his ear against the stone.
'Who cut the cords she'd put round him, Shagrat? Same one as cut the web. Didn't you see that? And who stuck a pin into Her Ladyship? Same one, I reckon. And where is he? Where is he, Shagrat? '

Shagrat made no reply.

`You may well put your thinking cap on, if you've got one. It's no laughing matter. No one, no one has ever stuck a pin in Shelob before, as you should know well enough. There's no grief in that; but think-there's someone loose hereabouts as is more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege. Something has slipped.'

`And what is it then? ' growled Shagrat.

 

[Rufgand]

Deriel, esse Grande Cerco não seria o da 2a Era, na Batalha da Última Aliança?? Sempre que leio esse trecho penso no cerco ao Morannon!!

Mesmo que seja o da 2a Era, seria uma vida longa (3016 anos pelo menos!!), mas não acho q os orcs sejam imortais. Vida longa talvez, mas não imortais (como os elfos, digo)!

 

[Menegroth]

É, eu também penso que os Orcs eram como os elfos...imortais... e sobre a passagem que o Deriel colocou....bem quando li pera primeira vez achei que tinha entendido mal...mas se tem mais alguém que acha que ela é um elo para tentarmos identificar a imortalidade dos Orcs.... bem então eu estava certo quando a li e entendi isso....

 

[Fëanarsil]

Deriel, esse Grande Cerco não seria o da 2a Era, na Batalha da Última Aliança?? Sempre que leio esse trecho penso no cerco ao Morannon!!

Mesmo que seja o da 2a Era, seria uma vida longa (3016 anos pelo menos!!), mas não acho q os orcs sejam imortais. Vida longa talvez, mas não imortais (como os elfos, digo)!

É, eu também penso que os Orcs eram como os elfos...imortais... e sobre a passagem que o Deriel colocou....bem quando li pera primeira vez achei que tinha entendido mal...mas se tem mais alguém que acha que ela é um elo para tentarmos identificar a imortalidade dos Orcs.... bem então eu estava certo quando a li e entendi isso....

Apesar de não fazer diferença, afinal ele sempre se matam, não acredito que os orcs sejam imortais, concordo com o Rufgand, os Orcs podem ter longa vida.
Conforme o post de Deriel, podemos "comprovrar" isso.
mas esqueceram de ver este post:

Original de Artigos Valinor
(...) Eles podiam ser mortos, e eram alvos de doenças; mas à parte desses males, eles morriam e não eram imortais. (...)

Posted By Caranthir

nele há o fato de que Orcs são alvos de doenças e outra, na mesma tiragem diz, que eles morriam, e não eram imortais.
acho que podemos levar em consideração isso tbm, afinal é um artigo daki...é valinor né galera!

 

[Tilion]

Porra... então ele era cego e os modelou com os pés, né?

A intenção de Melkor ao criar os Orcs era fazer uma raça em zombaria aos Filhos de Ilúvatar, não uma cópia perfeita.

Quanto à questão do trecho que o Deriel citou, a passagem em si não dá a entender que os Orcs teriam presenciado o Grande Cerco (seja ele o de Angband ou o de Barad-dûr), e sim que eles sabem a respeito do fato, que provavelmente teria sido contado a eles por Sauron, como um modo de instigar o ódio dos Orcs contra aqueles que praticaram o cerco, Elfos e Homens.

Acho que está acontecendo um erro de leitura, talvez baseado num erro de tradução (não tenho a versão da MF à mão), talvez do próprio trecho em inglês:

(...)"there's someone loose hereabouts as is more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege."

O trecho se traduz (o mais literalmente possível para evitar confusão) como: "há alguém a solta por aqui que é mais perigoso do que qualquer outro maldito rebelde que jamais andou por aí desde os maus e velhos tempos, desde o Grande Cerco."

Novamente, eles saberem da existência de "maus e velhos tempos" e do "Grande Cerco" não implica que eles mesmo estiveram lá ou que ainda havia Orcs vivos na Guerra do Anel que haviam estado lá - significa basicamente que eles tinham conhecimento do fato de que naquela época existiam Orcs, que provavelmente morreram por volta daquele tempo mesmo.

Basta pensar na superpopulação de Orcs que haveria se eles realmente fossem "imortais" ou vivessem tanto assim. Eles jamais teriam sido subjugados e teriam dizimado Elfos e Homens muito antes da Guerra do Anel, dado a velocidade com que se multiplicavam.

 

[Décimo]

Bom, vinha postar a minha opinião mas o Gabriel adiantou-se. O que queria dizer é precisamente aquilo que ele comentou: o facto de os orcs terem conhecimento desse tal Grande Cerco, seja ele qual for, e de inimigos dos "tempos antigos" não implica necessariamente que eles lá tenham estado. Por exemplo, nós podemos saber acerca do que se passou na 2ª Guerra Mundial - mas duvido que haja aqui alguém que a tenha presenciado. Enfim, basicamente, aquele trecho não confirma a imortalidade dos orcs de maneira nenhuma.

O problema com o trecho foi provavelmente de interpretação mesmo: houve uma certa falta de ponderação no seu real significado, uma precipitação por assim dizer. Pensem, e vejam que ele nada confirma. Todas aquelas histórias foram transmitidas entre os orcs de geração em geração, ou transmitidas por outros que as tenham preseciado realmente ou delas tivessem conhecimento - Sauron, os Nazgûl, ou até o Boca de Sauron, que parece alguém de entendimento.

De qualquer das maneiras, duvido que Melkor tivesse perícia suficiente para deturpar os elfos daquela maneira e mesmo assim manter o resultado com a vida imortal que lhes era característica. Os orcs eram organismos decrépitos e frágeis, pelo menos quando comparados com as raças superiores das quais eram uma fraca imitação.

 

[Edu]

A intenção de Melkor ao criar os Orcs era fazer uma raça em zombaria aos Filhos de Ilúvatar, não uma cópia perfeita.

Mas ele não podia criá-los do nada. Então ele deturpou algum humano/elfo/etc. desgarrado, algo do tipo? Porquê isso é bem vago... tem referências sobre ele ter feito isso, mas o Professor mesmo voltou atrás nisso. É complicado como as asas de um balrog, IMO.

De qualquer das maneiras, duvido que Melkor tivesse perícia suficiente para deturpar os elfos daquela maneira e mesmo assim manter o resultado com a vida imortal que lhes era característica.

De fato. Ainda mais que o Silma é vago sobre o assunto. Fala sobre umas torturas e tal, mas não especifica. Torturado por torturado o Gollum foi muito nas masmorras de Sauron, mas nem por isso mudou de forma. Melkor provavelmente deve ter usado de seus poderes enquanto ainur/vala...