O que aconteceria se os Nâzguls não tivessem seus anéis?

[Haran]

Acho que não, acho que as vestes negras são um caso especial. Eles não estão apenas invisíveis - eles coexistem no mundo visível e invisível. Gandalf é bem explícito quando fala que as roupas dão forma a inexistência dos espectros.

Não acho que seja esse o sentido. Pelo contrário:

`I know,' said Frodo. `They [os nazgûl] were terrible to behold! But why could we all see their horses?'
`Because they are real horses; just as the black robes are real robes that they wear to give shape to their nothingness when they have dealings with the living.'
​

Gandalf explica que os cavalos são visíveis porque são reais, tão reais quanto os mantos negros. Frodo poderia ter perguntando das vestimentas, mas é mais simples pensar que assim como os cavalos, também os mantos são visíveis porque são reais. Pois a mera dita 'realidade' foi o que Gandalf usou para justificar a visibilidade do ente. Ele não parece ali requerer uma característica especial além dessa 'realidade' para que o manto fosse visível junto aos nazgûl.

Assim os mantos visíveis são 'reais' e os mantos invisíveis são 'irreais', isto é, adquiriram 'nothingness'. É claro que os termos são um tanto quanto poéticos, afinal os nazgûl também são reais, e são existentes e como existentes não podem possuir 'nothingness'. Poderia-se, caso deseja-se ser mais rigoroso, usar temos como 'naturais' vs 'espectrais', ou simplesmente 'visíveis' vs. 'invisíveis'. Nesse mesmo sentido, penso que "give shape to their nothingness" é simplesmente um jeito poético de dizer que "tornarem-se visíveis aos vivos".

 

[Grimnir]

Primeiro, só pra esclarecer o que concordo e discordo:

Não acho isso. As roupas dos portadores ficam invisíveis porque sofreram o mesmo processo de 'invisibilidade' do corpo do portador, seja o processo momentâneo e rápido dos portadores do Um ou o processo duradouro e lento dos portadores dos Nove (se é que são processos diferentes e não fases diferentes de um mesmo processo). Já roupas que não sofressem esse processo junto ao corpo não ficariam invisíveis, penso eu. Assim, se alguém jogasse uma camisa para o Bilbo invisível (usando o Um portanto) e ele a colocasse, a camisa não ficaria invisível. Esse tipo de situação é o que ocorre com as vestes negras dos nazgûl.

Outra hipótese, mais simples, é que as roupas invisíveis dos nazgûl sejam roupas invisíveis dadas pelo próprio Sauron e construídas a partir de feitiçaria/necromancia.

Concordo com tudo, menos o que risquei. Continuando...

Nesse mesmo sentido, penso que "give shape to their nothingness" é simplesmente um jeito poético de dizer que "tornarem-se visíveis aos vivos".

É aqui que discordamos. Acho que é mais uma discordância de interpretação. Embora eu até concorde que essa possa ser uma forma poética de falar sobre a invisibilidade, existe uma outra fala de Gandalf que me intriga (vou postar em inglês, para evitar problemas de tradução):

'Eight out of the Nine are accounted for at least,' said Gandalf. 'It is rash to be too sure, yet I think that we may hope now that the Ringwraiths were scattered, and have been obliged to return as best they could to their Master in Mordor, empty and shapeless.

Falar que os nazgûl foram "obrigados" a voltar para Sauron, "vazios e sem forma", parece algo bem forte e específico. Se as roupas negras eram trapos quaisquer, pq os nazgûl não pegaram algum pano qualquer mais perto (Bree, por exemplo), ao invés de voltar todo o caminho até Morder? Não faz muito sentido, a não ser que as roupas visíveis deles fossem "dadas pelo próprio Sauron e construídas a partir de feitiçaria/necromancia" (usando as suas palavras).

 

[Thor]

Falar que os nazgûl foram "obrigados" a voltar para Sauron, "vazios e sem forma", parece algo bem forte e específico. Se as roupas negras eram trapos quaisquer, pq os nazgûl não pegaram algum pano qualquer mais perto (Bree, por exemplo), ao invés de voltar todo o caminho até Morder? Não faz muito sentido, a não ser que as roupas visíveis deles fossem "dadas pelo próprio Sauron e construídas a partir de feitiçaria/necromancia" (usando as suas palavras).

Acho que esta seja a chave da resposta para diferenciar o que é "Invisibilidade", e o que é "Nothingness". Os Nazgul deixaram de existir no mundo real. Nada mais são do que espectros:

"They have no great physical power against the fearless," he wrote, "but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness"
― The Letters of J.R.R. Tolkien

Eles não podem ser atingidos por armas normais. Precisam ser armas forjadas pelos Dúnedain ou pelos elfos da Primeira Era. A espada de Meriadoc que ele cravou na perna do Witch-King era aquela encontrada nas catacumbas próximas à casa de Tom Bombadil, acho que era Numenoriana (E após ele cravá-la no espectro, ele passou a ser tangível até para a lâmina de Éowyn).

Da mesma forma, as vestimentas, as armas e as montarias dos Nazgul, todos eram objetos profanados por Sauron. Se fossem objetos mundanos, não conseguiriam interagir com eles. Por isso, toda vez que perdem suas armas ou vestimentas, perdem a capacidade de interagir fisicamente com o mundo natural. Precisam retornar a Sauron para que ganhem novos brinquedos.

É diferente de Bilbo ou Frodo, com o Um, por exemplo, que realmente está invisível. Ele é tangível no mundo real, só que não pode ser visto.

 

[Grimnir]

Perfeito, @Thor, é exatamente o que eu acho.

 

[Haran]

De fato, essa interpretação que diferencia de forma mais acentuada a situação dos nazgûl dos portadores do Um parece explicar melhor a maioria dos trechos (há até um trecho em Contos Inacabados onde os nazgûl passam por Osgiliath causando terror mas recebem vestes perto de Dol Guldur). Tenho certa dificuldade porém ao lembrar que os nazgûl tinham corpos no mesmo plano onde Frodo tinha um corpo, no mundo unseen, corpos que eram vistos pelo portador do Um - me parece estranho então que a respeito desses corpos eles, mas não Frodo, precisem de certa bruxaria para interagir com o mundo seen. Mas talvez o corpo deles estejam mais estabelecidos no unseen do que o corpo de um portador do Um, daí a diferença - o corpo dos nazgûl estariam mais 'sublimados' ou 'sutis' ou 'mais para lá do que cá', devido ao longo uso dos anéis, precisando de bruxaria para interagir com o mundo material.

Ainda em Contos Inacabados, há um trecho onde é dito que Sauron detinha os Nove:

Por fim, resolveu que naquele caso só lhe serviriam os seus servos mais poderosos, os Espectros do Anel, que não tinham vontade senão a dele próprio, já que cada um deles era totalmente subserviente ao anel que o escravizara, que Sauron detinha.
​

É um trecho mais tardio que O Senhor dos Anéis, onde Tolkien tenta racionalizar os nazgûl, penso que dê para colocar em estima maior do que a fala de Gandalf em O Senhor dos Anéis - externamente, Tolkien mudou de ideia ou simplesmente não percebeu a contradição, internamente, o assunto era muito nebuloso, Gandalf se enganou, mesmo porque não era um especialista como Saruman.

 

[Grimnir]

(há até um trecho em Contos Inacabados onde os nazgûl passam por Osgiliath causando terror mas recebem vestes perto de Dol Guldur)

Posta aí, se encontrar! : )

 

[Haran]

Portanto, quando Osgiliath foi tomada e a ponte foi destruída, Sauron deteve o ataque e ordenou aos Nazgûl que iniciassem a busca do Anel. Mas Sauron não subestimava os poderes e a vigilância dos Sábios, e mandou que os Nazgûl agissem com o máximo sigilo possível. Naquela época, o Líder dos Espectros do Anel habitava em Minas Morgul com seis companheiros enquanto seu segundo, Khamûl, a Sombra do Leste, habitava em Dol Guldur como lugar-tenente de Sauron, com mais um como seu mensageiro.
O Senhor de Morgul, portanto, atravessou o Anduin, conduzindo seus companheiros, despidos, desmontados e invisíveis aos olhos, e no entanto terríveis para todos os seres vivos que passavam por perto. Era talvez o primeiro dia de julho quando partiram. Passaram devagar e furtivos, através de Anórien, sobre o Vau Ent e pelo Descampado e um rumor de trevas e um terror não se sabia de quê os precediam. Alcançaram a margem oeste do Anduin um pouco ao norte de Sarn Gebir, como haviam combinado; e ali receberam cavalos e trajes que atravessaram o Rio secretamente numa balsa. Isso foi (pensa-se) por volta de 17 de julho. Então saíram rumo ao norte buscando o Condado, a terra dos Pequenos.
Por volta de 22 de julho, encontraram seus companheiros, os Nazgûl de Dol Guldur, no Campo de Celebrant. (...)

[A caçada ao Anel
(i) Da viagem dos Cavaleiros Negros, de acordo com o relato que Gandalf fez a Frodo
versão A
Contos Inacabados]
​

O texto não é de Tolkien como autor onisciente, como pressupus inicialmente, mas está calcado no relato de Gandalf. E desse mesmo texto é dito que Sauron detinha os Nove, no trecho que citei no post anterior. Então Gandalf estava gagá mesmo e contradisse o que disse no Conselho.

 

[Grimnir]

Alcançaram a margem oeste do Anduin um pouco ao norte de Sarn Gebir, como haviam combinado; e ali receberam cavalos e trajes que atravessaram o Rio secretamente numa balsa.

Só ficou misterioso de quem que receberam os cavalos e trajes, né?

 

[Haran]

Penso que de enviados de Dol Guldur, já que a fortaleza era lar de dois nazgûl e teria todos acessórios necessários para um nazgûl.

 

[Grimnir]

Penso que de enviados de Dol Guldur, já que a fortaleza era lar de dois nazgûl e teria todos acessórios necessários para um nazgûl.

Pô, mas Minas Morgul estava do lado de Barad-dûr! Pq Dol Guldur estaria melhor guarnecida do que a própria Torre Negra?

 

[Thor]

@Haran Alkarin, pelas citações que você colocou, em nenhum momento achei que ficou evidenciado que os Nove estavam com o Sauron. O que é dito ali, naquela primeira citação, é que os Nazgul foram escravizados pelo Um.

De qualquer forma, a segunda citação é excelente, e confirma uma suspeita que eu tinha sugerido na página anterior. Quando os portadores dos Nove pretendem passar de forma desapercebida, eles precisam se despir e não carregar objeto nenhum consigo. Acho provável que fosse assim também, mesmo antes de se tornarem espectros. Enquanto ainda eram homens, o poder de "invisibilidade" que tinham, quase certamente era inferior ao poder do Um. Devia apenas deixá-los intangíveis, no Wraith World. A diferença é que naquela época poderiam retornar e aparecerem para os vivos quando desejassem.

 

[Haran]

Pô, mas Minas Morgul estava do lado de Barad-dûr! Pq Dol Guldur estaria melhor guarnecida do que a própria Torre Negra?

Pois é, e ainda mais é dito que o Senhor de Morgul tinha uma "companhia sem grande força militar" quando chegou em Isengard - uma companhia poderia levar todos esses acessórios. A não ser que a companhia tenha vindo de Dol Guldur, e que só nazgûl invisíveis partiram para o norte, e eles não levaram os acessórios por questão de sigilo, para não denunciar que os espectros estavam indo para o norte e não meramente atacando Gondor, como é dito que Sauron queria que fosse pensado.

@Haran Alkarin, pelas citações que você colocou, em nenhum momento achei que ficou evidenciado que os Nove estavam com o Sauron. O que é dito ali, naquela primeira citação, é que os Nazgul foram escravizados pelo Um.

É dito que cada nazgûl foi escravizado por um anel que Sauron detinha. Eles podem ser escravizados pelos Nove ou pelo Um, mas Sauron com certeza não detinha o Um no texto em questão (o texto relata a busca pelo Um), então Sauron só pode deter os Nove.

 

[Grimnir]

Então Gandalf estava gagá mesmo e contradisse o que disse no Conselho.

Não excluo a possibilidade dele estar gagá, mas tb acho que a frase "the nine the nazgûl keep" não precisa ser interpretada literalmente. A única certeza que Gandalf tinha naquele momento é que os nove nazgûl estavam na ativa, então ele pode ter inferido que nenhum dos Nove Anéis estava perdido ou destruído.

Pois é, e ainda mais é dito que o Senhor de Morgul tinha uma "companhia sem grande força militar" quando chegou em Isengard - uma companhia poderia levar todos esses acessórios. A não ser que a companhia tenha vindo de Dol Guldur, e que só nazgûl invisíveis partiram para o norte, e eles não levaram os acessórios por questão de sigilo, para não denunciar que os espectros estavam indo para o norte e não meramente atacando Gondor, como é dito que Sauron queria que fosse pensado.

É, confesso que ficou meio confusa essa parte.

 

[Elring]

Há outro fator que torna os feitiços de Sauron ainda mais tenebrosos. Segundo os relatos no Silma, todos os fear atani não estão atrelados ao Mundo e, depois de morrerem, permanecem por pouco tempo nos salões de Mandos. Mas, os espíritos corrompidos podem negar o chamado do Oeste para vagar pela T-m até desvanecerem para sempre.

Creio que, uma das funções dos Nove Anéis seja reter os fear dos Nazgul enquanto o poder de Sauron estiver ativo. E isso vai de acordo com a frase de Bilbo; que sentia-se fino como uma camada de manteiga espalhada em uma fatia de pão muito grande. Imagino que, além de dar forma aos Nove, seus trajes sirvam como uma espécie de "ancora" que os mantem atrelado no plano físico além do tempo de qualquer mortal.

 

[Haran]

É, confesso que ficou meio confusa essa parte.

Ficou confusa minha escrita ou a situação mesmo? O que eu quis dizer basicamente é que talvez eles foram para o norte "nus", justamente porque foram em segredo, daí foram totalmente desguarnecidos, então havia a necessidade de serem guarnecidos em Dol Guldur, com vestes mágicas e apoio militar.

 

[Grimnir]

Ficou confusa minha escrita ou a situação mesmo? O que eu quis dizer basicamente é que talvez eles foram para o norte "nus", justamente porque foram em segredo, daí foram totalmente desguarnecidos, então havia a necessidade de serem guarnecidos em Dol Guldur, com vestes mágicas e apoio militar.

Ficou confuso o motivo desse segredo todo.



Imagino que foi para não chamar a atenção de Gondor.

 

[Haran]

O motivo foi não alardear os "Sábios" sobre a busca do Anel: "Mas Sauron não subestimava os poderes e a vigilância dos Sábios, e mandou que os Nazgûl agissem com o máximo sigilo possível".