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O que aconteceria se os Nâzguls não tivessem seus anéis?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Bramblerose Loamsdown, 1 Jan 2015.

  1. Não sei se isso já foi respondido aqui, mas me apareceu uma dúvida. Enquanto assistia A Sociedade do Anél fiquei com uma dúvida;

    Faz tempo que li o livro e não me lembro bem sobre isso. Os 9 cavaleiros, que eu me lembre, não estão nem mortos nem vivos. Mas se alguém tirasse o anél deles, aconteceria algo com eles? Igual fizeram com o Sauron antes?
     
  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Então, é difícil dizer com segurança dos efeitos e segredos dos anéis menores nos Nazguls porque muito pouco foi deixado nos relatos até mesmo sobre os personagens principais.

    Nós sabemos que Saruman chegou a começar a estudar os segredos do Um mas se corrompeu. Todavia o que podemos presumir é baseado no que ocorreu quando Sauron perdeu o Um para Elendil e Gil Galad.

    Conta-se que a simples perda do anel mágico não significava reversão dos efeitos maléficos. Além disso é notável que até mesmo após a destruição do Um anel Gandalf dizia que algumas obras realizadas com o poder do Um não poderiam ser desfeitas.

    Então penso que mesmo perdendo os anéis eles continuariam malignos e espectros. Até se os anéis fossem destruídos eles não poderiam voltar ao mundo dos vivos e ficariam como espíritos. Essa seria uma seqüela muito parecida com o ferimento do Frodo que não sumiu após o anel ser eliminado.
     
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  3. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Não teria efeito nenhum a retirada do anel de um dos Nove. Desde o início, todos os anéis foram forjados para atrair e submeter seus portadores a vontade de Sauron. Os Nove Reis dos Homens mostram-se mais ávidos por poder e mais fáceis de serem corrompidos. Já os anéis dos Sete Pais dos Anões foram feitos para despertar a cobiça por ouro e riquezas, já que os mesmos não se submetem a vontade de ninguém e não viram sombras; enquanto que os anéis élficos Narya, Nenya e Vilya foram feitos por Celebrimbor e evitam o desgaste da passagem dos séculos... mas podem ser controlados pelo Um, caso Sauron o coloque outra vez.
     
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  4. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Recomendo essa leitura:

    C7. Os Nazgûl estavam utilizando seus Anéis ao tempo de O Senhor dos Anéis?

    Embora esta questão ocasione uma controvérsia eterna no r.a.b.t, há uma grande quantidade de evidências que apoiam que Sauron os tinha.

    Evidências que Sauron os tinha

    Acima de tudo, Tolkien afirma isso em uma série de lugares:

    • “… Sauron, que através de seus nove anéis (os quais eles detinham) ainda tinha controle primário” [Carta #246]
    • Gandalf diz a Frodo, “os Nove foram reunidos por ele; os Sete também, ou então foram destruídos” [SdA I 2]
    • Galadriel diz a Frodo que, olhando em seu espelho, “Viu o Olho daquele que controla os Sete e os Nove” [SdA II 7]. Nota do Tradutor: em inglês esta frase é muito mais clara, usando a palavra “hold”, que quer dizer “detém, tem em sua posse”.
    • Em “A Caçada ao Anel”, lemos que “seus [de Sauron] servos mais poderosos, os Espectros do Anel, que não tinham vontade senão a dele, já que cada um deles era totalmente subserviente ao anel que o escravizara, que Sauron detinha.” [CI:ACaA]
    • Em outra versão de “A Caçada ao Anel”, novamente lemos que os Espectros do Anel “estavam inteiramente escravizado por seus Nove Anéis, que ele mesmo [Sauron] detinha agora”. [CI:ACaA]
    (Agradecimentos a Conrad Dunkerson por encontrar vários dos trechos acima).

    Destas citações parece bastante claro que Tolkien concebeu que Sauron tinha possessão física direta dos Nove Anéis, não possessão indireta tendo os Nove nos dedos de seus escravos. Eu realmente não vejo nenhuma outra maneira de ler as citações das Cartas e das duas versões de “A Caçada ao Anel”. Além disso, as duas citações de O Senhor dos Anéis implicam nos Sete e Nove sendo “possuídos” da mesma forma, e nós sabemos com certeza que Sauron tinha possessão física daqueles dentre os Sete que ainda existiam.

    Além das citações, algumas circunstâncias físicas sugerem que os Nazgûl não usavam seus anéis. Estas são meramente sugestivas, não conclusivas em si mesmas:

    • As capas negras dos Nazgûl eram visíveis. Se eles estivessem usando os Grandes Anéis, esperaríamos que suas
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      também
    • No Topo dos Ventos, após ter colocado o Um Anel, Frodo podia ver os mantos dos Nazgûl, as capas, cor de cabelo, elmos, “mãos ósseas” e espadas, bem como a coroa e a adaga do Rei Bruxo. [SdA I 11] Não há menção da visão de seus Anéis. Mas sabemos que mesmo apenas carregando o Anel em Lórien Frodo pôde ver o Anel de Galadriel:“mas não se pode esconder do Portador do Anel, e de alguém que tenha visto o Olho”, ela diz a ele [SdA II 7]. (Aqueles que não aceitam esta linha de raciocínio podem dizer que o ataque no Topo dos Ventos ocorreu antes de Frodo ter visto o Olho.)
    • Quando o Rei Bruxo foi destruído nos Campos de Pelennor, nenhum Anel foi encontrado. Uma vez que os Sete Anéis possuíam gemas, ele teria brilhado ao sol; mas é claro que ele poderia ter se perdido em meio à grama alta.
    Evidências de que os Nazgûl usavam os Nove Anéis

    Apenas uma citação aponta neste sentido, que eu saiba a afirmação de Gandalf no Conselho de Elrond:Os Nove estão em poder dos Nazgûl” [SdA II 2]. Em uma versão anterior deste FAQ eu tentei explicar a citação acima como tendo as palavras em ordem inversa para “Os Nove mantinham os Nazgûl [sob jugo de Sauron]”. Mas eu acredito que uma explicação melhor e mais simples é externa: Tolkien teve intenção em algum momento de que os Nazgûl deveriam continuar usando seus Anéis, mas mais tarde mudou de idéia e simplesmente esqueceu-se de revisar aquela sentença.

    Conrad Dunkerson apóia esta visão com evidências textuais do The History of Middle-earth: [artigo r.a.b.t, 17 de fevereiro de 2002,
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    ]: “Tolkien escreveu a linha “Os Nove estão em poder dos Nazgûl” durante um de seus rascunhos do Conselho de Elrond. Então muito mais tarde ele escreveu que os Nazgûl tiveram seus poderes ampliados antes da Batalha dos Campos de Pelennor porque Sauron devolveu seus Anéis a eles. Se Sauron estava devolvendo os Anéis apenas naquele momento então Tolkien não poderia ter intencionado que eles estivessem usando-os ao tempo do Conselho”.

    Textos à parte, alguns argumentaram que os Nazgûl deviam estar usando seus Anéis ou teriam envelhecido como Bilbo envelheceu. Mas os casos não são paralelos: Bilbo não havia se tornado um espectro, e nós não temos razão para pensar que um espectro envelheceria ou mudaria de alguma forma, não estando mais no
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    . E mais, Gollum era séculos mais velho do que Bilbo, mas ele não mostrou quaisquer sinais de envelhecimento nas sete décadas após ter perdido seu Anel. (Ainda com relação a este aspecto,
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    após ter dado o Um Anel, apenas depois do mesmo ter sido destruído).

    Conclusão

    Embora não exatamente decidida, a evidência textual favorece fortemente a conclusão de que, ao final da Terceira Era, Sauron tinha posse física dos Nove Anéis. Circunstâncias físicas também sugerem isto, embora outras explicações sejam possíveis. Mas as evidências físicas são bem reforçadas por evidência textual direta, contra uma citação que diz o contrário. Você decide!

    (O que não é sabido é quando Sauron tomou os Nove Anéis dos Nazgûl, assumindo que ele o fez. Nós sabemos que foi algum tempo antes dos Nazgûl começarem a caçar o Um Anel, mas se foi imediatamente antes ou muito antes não podemos dizer. Que Sauron, mesmo sem o Um, podia fazer os Nazgûl entregarem os Nove Anéis há pouca dúvida, uma vez que
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    ).

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  5. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Eu discordo, pela hierarquia dos textos. Por mais que o Tolkien tenha dito em cartas - ainda que com um certo teor de ambiguidade - que Sauron tinha a posse física dos Nove, o texto do livro vale mais. Gandalf disse claramente no conselho que os Nove estavam em poder dos Nazgul. Pode até ser que ele tenha mudado de idéia posteriormente, mas a obra ganha independência do autor após ser publicada. Ele pode discutir o assunto, publicar material auxiliar (como no caso das cartas), mas passa a ser fonte hierarquicamente inferior. E onde houver contradição, o conteúdo da obra original prevalece. É esse o meu pensamento.

    De qualquer forma, não vejo muito sentido em reter os Nove para ele, e não nos Nazgul - até imagino que eles deixariam de existir sem os seus anéis de poder. São artefatos que possuem poderes interessantes, só que fora de cena não teriam muita utilidade.

    Em relação aos poderes dos Nove, eu acho que nenhum deveria conceder um efeito mágico tão poderoso quanto os do Um, como se tornar invisível. Olha só as propriedades mágicas descritas no
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    :

    O desaparecimento do corpo era um efeito a longo prazo aos portadores dos Nove. Portanto, não acho que os seus anéis tivessem o poder da Invisibilidade (fazer sumir também as roupas, armas e equipamentos que tivessem no corpo); mas apenas faziam os seus corpos se tornarem sombras, e passarem a existir apenas no "Wraith World".

    As habilidades mágicas dos Nove quase certamente eram poderes inferiores aos dos Três, e imagino que tivessem poder igual ou inferior aos dos Sete. Além da longevidade assustadora, deviam se limitar mesmo a influenciar a vontade e a mente de pessoas, ou aprimoramentos físicos. Imagino que os mais poderosos em relação ao combate deviam ser para aumentar a força ou o vigor do portador. O Witch-King de Angmar talvez até pudesse utilizar o seu anel para ampliar os efeitos dos seus feitiços, mas imagino que fossem feitiços dele próprio, independentes do poder do anel.
     
    Última edição: 5 Jan 2015
  6. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Nem concordo, Thor. Olha o que é dito no Silma sobre os nazgûl:

    "Podiam caminhar, se quisessem, sem serem vistos por nenhum olhar neste mundo sob o sol; e podiam enxergar coisas em mundos invisíveis para os mortais."

    Sei lá, pra mim parece uma distinção clara entre os mundos Seen e Unseen, além de uma referência ao poder de invisibilidade.

    Sobre a frase de Gandalf, que gera tanto debate, eu tenho uma dúvida: O que efetivamente sabia Gandalf durante o Conselho de Elrond? Podemos afirmar que ele sabia que os nazgûl estavam usando os anéis? Ou será que ele inferiu que nenhum dos Nove estava perdido ou destruído, uma vez que os nazgûl estavam na área? Eu tendo a acreditar na segunda linha de argumentação.

    O especialista em ringlore era Saruman, de modo que não vejo muitos motivos para Gandalf saber que os Nove estavam usando os anéis do poder. Acho que ele apenas inferiu que nenhum anel foi perdido ou destruído.
     
  7. Thor

    Thor ἀλήθεια

    É... Realmente por aí é possível interpretar que pudessem se tornar invisíveis.

    Só que esse poder seria referente antes de se tornarem Wraiths, ou depois? Porque do jeito que eles estão em O Senhor dos Anéis, basta que eles andem despidos, sem vestimentas, armaduras ou armas, que realmente poderiam caminhar sem serem vistos pelo mundo.
     
  8. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Entendo que depois, já que no mesmo parágrafo é dito que:

    "Mas com enorme frequência viam apenas os espectros e as ilusões de Sauron. E um a um mais cedo ou mais tarde, de acordo com a sua força inata e a bondade ou maldade de suas vontades no início, eles caiam sob a escravidão do anel que portavam e sob o domínio do Um, que era o de Sauron. E se tornaram invisíveis para sempre, menos para ele, que usava o Anel Governante e passaram para o reino das sombras."
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Sauron não precisaria colocar as mãos nos Nove e nos Sete pois o objetivo de enfraquecer e fragmentar os reinos numenoreanos e dos anões já tinha sido alcançado na época do rei Tar-Minastir quando os edain passaram a invejar a imortalidade dos elfos e a navegar cada vez mais para dentro da T-m.

    Arrisco o palpite que Sauron tenha lidibriado alguns dos mais poderosos senhores de númenor e de Khand ainda na época da Guerra dos Elfos, quando Gil-Galad (o primeiro Guardião de Vilya) e Elrond desconfiaram de Annatar e proibiram a a sua entrada em Lindon. De Lindon até Eriador, Sauron deve ter se inteirado de todos os eventos naquele período antes de oferecer seus serviços ao Povo Joalheiro de Celebrimbor.

    O resto da história, todo mundo já sabe.
     
  10. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Mais ou menos, né? Se os Sete não fossem importante, pq Sauron reuniu os que encontrou? Além disso, durante o Conselho de Elrond, é dito que um nazgûl ofereceu um dos anéis do poder para Dáin em troca de informações sobre o Condado. No caso dos Nove, a questão é que os espectros já estavam totalmente sob seu domínio. Fica a pergunta, no entanto: Se os Nove estavam sob o domínio de Sauron, pq ele não entregou esses anéis para novos senhores? Será que ele perderia o controle dos espectros já conquistados?

    E é muito provável que alguns nazgûl venham de Harad, região que teve muitos conflitos com as colônias numenorianas.
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Quando Sauron descobriu que não poderia transformar os anões em sombras, ele voltou seu poder para os homens. A única utilidade dos Sete foi ter despertado uma cobiça tão feroz por ouro que as Casas naugrim praticamente se destruíram. A razão de Sauron não ter dados os anéis para outros homens é simples: ele estava enfraquecido após a queda de Númenor e não queria revelar seu retorno tão cedo.
    Tem que entender que Sauron não planeja em ternos de anos e sim de muitos séculos. E o estrago já estava feito; os homens não tinham mais a benção dos Valar, o último Rei Supremo dos Noldor estava morto, Moria tinha caído, então... pra quê mais anéis?
     
  12. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Eu acho que a resposta é mais prática. Os Nove estavam intrinsecamente ligados aos nove reis caídos dos homens. Estivessem eles em posse dos Nazgul ou não, eles não poderiam dominar outros homens (não ao menos sem destruir / perder o controle sobre os Nazgul originais).

    Esse é mais um dos motivos para eu acreditar que os Nazgul ainda possuíam em seus dedos espectrais os Anéis de Poder e que, caso fossem removidos, os vagos resquícios de suas existências se extingüiriam.
     
  13. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Mas então, ele justamente oferece não um, mas três dos Sete Anéis, para Dáin. Ele tinha interesse nos Sete sim. Se fossem inúteis (mesmo que estrategicamente), pra capturar Thráin? Na verdade, foi justamente o desejo de recuperar os anéis que acabou denunciando Sauron, pois o enlouquecido Thráin acabou dando a dica para Gandalf.
     
  14. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Thráin foi para Moria por sua livre e louca vontade de reaver o ouro e o reino de seus ancestrais, era óbio que, naquele estado, ele diria qualquer coisa para reaver um dos Sete Anéis que, para Sauron, não tinha importância. Ele não era um Dragão para querer ouro, ele queria domínio sobre todos na T-m. E Gandalf o encontrou lá nas masmorras de Dol Guldur por puro acaso.
     
  15. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Oi? Thráin estava usando o anel de Thrór quando foi capturado e levado para Dol Guldur...
    --- Mensagem Dupla Unificada, 5 Jan 2015, Data da Mensagem Original: 5 Jan 2015 ---
    E você tem razão, @Elring, Gandalf encontrou Thráin sem querer. O meu ponto era outro. Você disse que ele não daria os Nove para outros candidatos pq isso poderia revelar o seu retorno antes da hora. A questão que eu levantei é que justamente por ele estar interessado em juntar os Sete é que ele acabou "deixando o rabo de fora".
     
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  16. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    É tudo anão, dá no mesmo :dente:

    Não era só a questão de não se revelar, ele estava fraco e cometeu um erro ao dar os anéis aos anões. Eles não eram controlados e nem suas mentes podiam ser lidas. E Sauron só recuperou esses três anéis mesmo, o resto foi derretido pelos Dragões.

    Eu acho pouco provável que Sauron fosse entregar os três para um rei mendigo, só porque ofereceu. Mais útil seria atrair Denethor ou Saruman com eles. Mas, como Gandalf apareceu...
     
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  17. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Não acho isso. As roupas dos portadores ficam invisíveis porque sofreram o mesmo processo de 'invisibilidade' do corpo do portador, seja o processo momentâneo e rápido dos portadores do Um ou o processo duradouro e lento dos portadores dos Nove (se é que são processos diferentes e não fases diferentes de um mesmo processo). Já roupas que não sofressem esse processo junto ao corpo não ficariam invisíveis, penso eu. Assim, se alguém jogasse uma camisa para o Bilbo invisível (usando o Um portanto) e ele a colocasse, a camisa não ficaria invisível. Esse tipo de situação é o que ocorre com as vestes negras dos nazgûl.

    Outra hipótese, mais simples, é que as roupas invisíveis dos nazgûl sejam roupas invisíveis dadas pelo próprio Sauron e construídas a partir de feitiçaria/necromancia.
     
  18. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Essa discussão sobre o quê fica invisível ou não ao usar o Um Anel rende outro tópico, que não sei se já foi debatido. Nos filmes, quando Bilbo ou Frodo empunham a Ferroada enquanto usam o anel, a espada desaparece também. Se não me engano nos livros é descrito que ainda é possível ver um brilho fraco da lâmina.
     
  19. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Acho que não, acho que as vestes negras são um caso especial. Eles não estão apenas invisíveis - eles coexistem no mundo visível e invisível. Gandalf é bem explícito quando fala que as roupas dão forma a inexistência dos espectros.
     
  20. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Os Nazgûl chegaram a um estágio de servidão que Sauron não precisava mais do Um para comandá-los ao seu bel prazer.
    Porém, a função do Um é claríssima: governar os outros Anéis.
    O Um estava perdido. Se alguém suficientemente poderoso encontrasse o Anel antes de Sauron e decidisse usá-lo, adeus obediência dos Nazgûl. Por mais que eles estivem sob as ordens de Sauron, não teriam poder para se rebelarem ao Um.
    Esse me parece um bom motivo para Sauron retirar os anéis dos 9.
     

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