O que acontece com os nazgûl quando eles morrem??

[Dhanun]

Beeem... se temos teorias por aqui... lá vai a minha!

Para mim, os nazgûl são casos a parte. Criaturas com sobrevidas por causa da força dos anéis de poder. Somente o Um mantinha-os ligados, uma ligação entre eles, já que ele veio para unir todos eles numa força "diabólica". Por essa ligação mantinham-se sobrevivendo, não como homens, não como espíritos mas como seres que tem apenas uma função, sem vida, sem sentimentos, sem extintos... apenas objetivo. Acredito que quando mortos, os nazgûl sejam transformados novamente em homens pois se morrem perdem a sua função de busca do Um e vão para o mesmo lugar que os outros homens. Onde é exatamente, nem Tolkien precisou.

Enfim... teorias!

Uma teoria parecida com a minha, só muda a parte do "se morrem perdem a sua função de busca do Um e vão para o mesmo lugar que os outros homens. Onde é exatamente, nem Tolkien precisou.", acredito que o Anel os mantivessem preso a Terra Média, eles só poderia ser libertos e ter o mesmo destino dos mortais quando o Um fosse destruído.

 

[Prímula Cachopardo]

Mas a história do rei-bruxo é apenas uma dedução do Glorfindel, ele acreditava, pelas evidências, que um homem não seria capaz de matá-lo, o que se confirmou, mas não era impossível que um homem o matasse. Se na hora da batalha, em vez da Éowyn, fosse o Éomer, o rei-bruxo teria morrido do mesmo jeito, porque o Merry já tinha desfeito os tendões que prendiam o rei-bruxo aos ossos.

Prímula, que outra evidência você quer?
Olha esse trecho:

Explicação de Gandalf para Frodo:

Spoiler

"-Um mortal, Frodo, que possuir um dos Grandes Anéis não morre mas também não se desenvolve ou obtém mais vida; simplesmente continua, até que no final cada minuto é puro cansaço. E se usar o anel com frequência para se tornar invisível, ele desaparece: torna-se no fim invisível permanentemente, e anda no crepúsculo sob o olhar do poder escuro que governa os Anéis. Sim, mais cedo ou mais tarde - mais tarde se essa pessoa for forte ou tiver boa índole no início; mas nem a força e nem os bons propósitos durarão -, mais cedo ou mais tarde o poder do escuro irá dominá-la."

capítulo A Sombra do passado, página 48, volume único de Senhor dos Anéis

Ele diz UM dos anéis de poder, não era só o Um Anel.



Realmente eu não entendo quando você diz que precisa de evidências, Prímula. Eles eram espectros, sim, mas eram mortais, e o destino dos mortais era depois da morte sair dos círculos do mundo. Então eles tinham o mesmo destino dos outros mortais.
<o></o>
<o> </o>

Cali isso é evidência do que concordamos, eles são espectros, eles são "escravizados" pelo o anel e por causa deles é que tem uma vida "diferente", mas isso pra mim não evidencia que eles terão uma morte ou destino comuns aos outros homens, apesar de eu não ter uma boa teoria pra um outro fim para eles, só não prova nada...Pois na explicação de Gandalf ele só considera a "vida" dos usuários de anéis quando os anéis existem e não após isso... isso me faz lembrar o destino de Frodo após sua "morte", ou melhor por ter usado o anel, mesmo após a sua destruição ele não seria capaz de morrer de fato pelo que me parece, logo isso me fez cogitar se o mesmo não ocorreu com os espectros...mas é uma tese que ainda precisa ser pensada...


Fato é que repito, o trecho citado por Gandalf não prova o destino pós-morte dos espectros dO anel.

 

[Fimbrethil]

Cali isso é evidência do que concordamos, eles são espectros, eles são "escravizados" pelo o anel e por causa deles é que tem uma vida "diferente", mas isso pra mim não evidencia que eles terão uma morte ou destino comuns aos outros homens, apesar de eu não ter uma boa teoria pra um outro fim para eles, só não prova nada...Pois na explicação de Gandalf ele só considera a "vida" dos usuários de anéis quando os anéis existem e não após isso... isso me faz lembrar o destino de Frodo após sua "morte", ou melhor por ter usado o anel, mesmo após a sua destruição ele não seria capaz de morrer de fato pelo que me parece, logo isso me fez cogitar se o mesmo não ocorreu com os espectros...mas é uma tese que ainda precisa ser pensada...


Fato é que repito, o trecho citado por Gandalf não prova o destino pós-morte dos espectros dO anel.

Frodo não seria capaz de morrer de fato? Por quê? Em algum lugar Tolkien diz isso?

 

[Imrahil]

Frodo morreria como qualquer outro mortal. Aliás, morreu em Valinor, com toda certeza, junto com Bilbo e Sam.

Tem uma frasezinha ótima do Gandalf quando ele confronta o Rei Bruxo:

"Go to the nothingness that is prepared for you and your master!" "Vá para o nada que está preparado para você e seu mestre".

Eu tendo a achar que é o mais perto que Tolkien chega de falar de um "inferno" tolkieniano, porque a linguagem ("está preparado") é muito parecida com a que os Evangelhos usam para falar do inferno. Mas, claro, é uma menção isolada e assistemática.

Até prova em contrário, dá pra argumentar que o destino deles é igual ao dos homens sim.

Abraço,

 

[Elring]

Reis númenoreanos e guerreiros poderosos eram simples mortais, Elring. Não é porque eles são ricos e fortes que não vão morrer...

Verdade. Do ponto de vista de Eru, Manwë e Mandos, o destino dos homens é o mesmo: sairem de Arda. Se vão ficar mais ou menos tempo nos Salões, aí é decisão de Manwë.

Expliquei no meu post o artifício que Sauron usou para manter os Nove presos entre os planos.

Como disse um certo shinigami "A morte é igual pra todos!"

Desde que não seja um elfo ou anão.

 

[Fimbrethil]

Verdade. Do ponto de vista de Eru, Manwë e Mandos, o destino dos homens é o mesmo: sairem de Arda. Se vão ficar mais ou menos tempo nos Salões, aí é decisão de Manwë.

Expliquei no meu post o artifício que Sauron usou para manter os Nove presos entre os planos.

Como disse um certo shinigami "A morte é igual pra todos!"

Desde que não seja um elfo ou anão.

Pois é, a morte é igual pra todos

 

[Guilherme Thorikan]

Os Nazgul praticamente já morreram. São escravizados, são espectros, provavelmente quando morrerem, se por acaso puderem morrer pois no trecho citado pela Primula, Gandalf diz que eles apenas "continuam". Se puderem morrer, do mesmo jeito que eles continuam, ao morrerem eles desaparecem.

Para onde? Só Tolkien sabia.

 

[Prímula Cachopardo]

Bem, bem, vou me dar por vencida, afinal não defendia o contrário, apenas que poderia ser o contrário... =D

 

[_Fëanaro_]

Gostei ! Amo perguntas sobre nazgûl !

Deve-se analisar os pontos !
Mas eu acho que já foi muito bem esplanado aqui !
Eles são humanos, que foram "aprisionados" pelo poder do Anel.
Mais ou menos como Gollum foi ...
Mas o caso deles é diferente ... eles aceitaram o dominio de Sauron.
Ao morrerem, vão para onde todos os humnos vão, para Mandos, de lá eles recebem punição pelos atos.

Eles não viram espectros de força pelo simples fato de não poderem ser isso.
Eles estavam presos ao Anel, o anel foi destruido, ou seja, a fonte que mantia os espiritos deles na TM se foi, e eles vçao para onde deveriam ter ido ao morrer !
Entende ?

 

[Beren_2]

Nunca ouvi falar que os nazgul não poderiam ser mortos.
"Elfo de Valfenda", acho que você se confundiu, não?
que eu me lembre, Glorfindel previu que o Rei dos Bruxos não seria morto por um homem (e foi Eowin quem o matou), mas sobre os outros nazgul acho que não.

Isso me levantou outra dúvida, pois se bem me lembro, a "morte" do Rei dos Nazgûl ocorre por ter sido ele ferido por uma lâmina retirada das tumbas nas quais os hobitts ficaram presos no início de sua jornada, ou seja, foi graças à espada (adaga) de um morto. e se não me engano Glorfindel previu que ele (ou eles, não me lembro) não seria morto por nenhum homem vivo!!

Vê então minha dúvida? Ele morreu graças a arma de um morto, graças a ser Eowin uma mulher ou as duas coisas juntas?

 

[Elfo de Valfenda]

Gostei ! Amo perguntas sobre nazgûl !

Deve-se analisar os pontos !
Mas eu acho que já foi muito bem esplanado aqui !
Eles são humanos, que foram "aprisionados" pelo poder do Anel.
Mais ou menos como Gollum foi ...
Mas o caso deles é diferente ... eles aceitaram o dominio de Sauron.
Ao morrerem, vão para onde todos os humnos vão, para Mandos, de lá eles recebem punição pelos atos.

Eles não viram espectros de força pelo simples fato de não poderem ser isso.
Eles estavam presos ao Anel, o anel foi destruido, ou seja, a fonte que mantia os espiritos deles na TM se foi, e eles vçao para onde deveriam ter ido ao morrer !
Entende ?

Então pode-se dizer que eles já estavam mortos e que estavam somente presos pelo Anel a Arda? E, entre o intervalo de tempo em que o rei bruxo foi morto e o anel foi destruido, o rei bruxo continuou em Arda até a destruição do anel, quando ele foi libertado para seguir o destino dos homens??
E, faria alguma diferença se eles tivessem tentado resistir ao poder do anel??

Isso me levantou outra dúvida, pois se bem me lembro, a "morte" do Rei dos Nazgûl ocorre por ter sido ele ferido por uma lâmina retirada das tumbas nas quais os hobitts ficaram presos no início de sua jornada, ou seja, foi graças à espada (adaga) de um morto. e se não me engano Glorfindel previu que ele (ou eles, não me lembro) não seria morto por nenhum homem vivo!!

Vê então minha dúvida? Ele morreu graças a arma de um morto, graças a ser Eowin uma mulher ou as duas coisas juntas?

Pra mim ele morreu graças a um golpe de espada que levou na cabeça ,brincadeira ^^,na verdade não faço a miníma idéia, já que o fato de Eowin ser uma mulher pouca diferença fez, e eu acho que se ele tivesse sido ferido com uma espada comum (tudo bem q a espada se desmancharia) ele morreria do mesmo jeito.

 

[Grimnir]

Esbarrei com um trecho de ASdA que eu estava procurando faz um tempinho. Não é exatamente uma resposta ao tópico, mas é associado aos nazgûl e sua forma no mundo físico. Eu tinha uma questão sobre os mantos que eles usavam para dar forma a sua inexistência, como diz Gandalf, se tais vestes eram especiais ou enfeitiçadas por Sauron. O que impediria, por exemplo, os nazgûl, depois de derrotados no Vau, de pegarem qualquer pano velho e usarem como roupas para interagir com o mundo físico? Aparentemente há um impedimento sim, como indica o trecho abaixo:

Três dos cavalos negros foram encontrados imediatamente, afogados na enchente do Vau . Nas pedras da correnteza mais abaixo, foram descobertos os cadáveres de mais cinco, e também um longo manto negro, furado e rasgado. Não se viu qualquer outro sinal dos Cavaleiros Negro, e em lugar algum sua presença foi sentida. Pareciam ter desaparecido do Norte.

- Dentre os Nove, podemos saber o que aconteceu com oito, pelo menos - disse Gandalf. - É arriscado ficarmos confiante demais, mas acho que agora podemo ter esperança que os Espectros do Anel tenham sido dispersados e obrigados a voltar como puderam ao seu Mestre em Mordor, vazios e sem forma.

- O Anel vai para o Sul, A Sociedade do Anel.

 

[Eferos Masopias]

Li tudo com atenção, e fiquei convencido de que como homens, eles ficaram presos à TM até a destruição do anel. Depois seguiram o destino dos homens. Não ia postar nada pra não ficar chovendo no molhado. Mas quando reli o comentário de Dhanun aqui: http://www.valinor.com.br/forum/top...-quando-eles-morrem.72286/page-2#post-1769027
fiquei pensando que se Elfos puderam ter seu destino alterado, porque homens também não?
Difícil imaginar que um orc morto teria o mesmo destino dos elfos (isso se está comprovado que Orcs são mesmo elfos arruinados).
Se uma forma de vida como os elfos pôde ser alterada de forma que até seu destino foi alterado, não poderia o mesmo acontecer com esses nazgul? Isso bateria com o que Gandalf disse, sobre eles irem para o vazio preparado para eles o mestre deles.

Pra mim ele morreu graças a um golpe de espada que levou na cabeça ,brincadeira ^^,na verdade não faço a miníma idéia, já que o fato de Eowin ser uma mulher pouca diferença fez, e eu acho que se ele tivesse sido ferido com uma espada comum (tudo bem q a espada se desmancharia) ele morreria do mesmo jeito.

Não é assim. O SDA - RDR, cap VI diz: " Nenhuma outra lâmina, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade."
Nenhuma outra lâmina. Esta usada por Merry foi feita para essa finalidade quando o rei de Angmar perambulava pelo norte incomodando por lá. E foi no norte que Merry pegou essa espada, na Colina dos Túmulos. Foi o golpe de Merry que deixou o pobre líder doz Nazgul vulnerável. Daí sim, o coitadinho poderia levar qualquer golpe bem dado, que poderia ser fatal. E lá estava Éowyn para isso.

 

[Grimnir]

Não é assim. O SDA - RDR, cap VI diz: " Nenhuma outra lâmina, nem que mãos mais poderosas a tivessem brandido teria causado naquele inimigo um ferimento tão terrível, abrindo a carne morta-viva, quebrando o encanto que prendia seus tendões invisíveis à sua vontade."
Nenhuma outra lâmina. Esta usada por Merry foi feita para essa finalidade quando o rei de Angmar perambulava pelo norte incomodando por lá. E foi no norte que Merry pegou essa espada, na Colina dos Túmulos. Foi o golpe de Merry que deixou o pobre líder doz Nazgul vulnerável. Daí sim, o coitadinho poderia levar qualquer golpe bem dado, que poderia ser fatal. E lá estava Éowyn para isso.

Esse pra mim é o veredito sobre a profecia do "no Men can kill me". Nenhuma arma dos Homens podia ferir o Rei Bruxo. Sim, mas pq não podia feri-lo? Esse trecho que você citou parece ser o único que fala sobre isso, mas parece que realmente existia algum tipo de encantamento de proteção no Rei Bruxo - e que foi quebrado pela arma encantada de Merry.

 

[Neoghoster Akira]

Fazendo um comentário sobre a questão dos elfos transformados em orcs ela é polêmica mas a explicação definitiva que permaneceu no Silmarillion é que precisava ser apenas especulação convertida em rumores baseado no fato de que Melkor e Sauron seqëstravam e lançavam nas masmorras os prisioneiros élficos para tortura.

Em algum momento no passado Tolkien deve ter pensado em fazer diferente em que Morgoth teria mais poder para fazer essas atrocidades, mas depois percebeu que poderia gerar problema para dar consistência e coerência em relação ao que imaginou para o destino dos filhos.

Por causa disso em Beren e Lúthien Mandos e Manwe declaram que não podem mudar os destinos dos filhos de Ilúvatar (Lúthien representando os elfos e Beren representando os homens) e em algumas passagens se comenta do abismo que se abria entre o destino de um povo e outro, muito dificil e perigoso de ser atravessado (porque poderia na verdade conduzir a receber o dom de Ilúvatar mais cedo do que o esperado se o espírito decidisse desafiar Eru e encontraria mais facilmente a morte aparente (elfos) ou definitiva (homens) se insistisse na busca.

Entretanto se comenta que se fossem espíritos rebeldes como as almas dos Numenorianos invasores de Aman eles poderiam atrasar o recebimento da dádiva e não querer ouvir o chamado ficando por aqui indefinidamente. Outro exemplo de espírito rebelde que atrasa a dádiva são os espíritos do exército de mortos de Aragorn. Ou seja, aparentemente os Nazguls se enquadravam como homens de alma escura que precisavam penar aqui algumas eras antes de receber a morte (que se comenta no capítlo de Beren que os Poderes não podiam impedi-la a não ser nos raríssimos casos não previstos em que o destino da pessoa ultrapassasse o destino do mundo).