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O qu realmente são seres vivos?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gimli Axefighter, 1 Abr 2011.

  1. Gimli Axefighter

    Gimli Axefighter The Goathead...

    Quando o Snaga me lembrou que Saruman nunca teria criado forma alguma de Orc, eu respondi isso.

    Mas o Elessar Hyarmen levantou uma questão pertinente.

    Agora eu quero questionar o cenceito de "ser vivo". O que é ser um ser vivo? É respirar, sangrar, andar, possuir um sistema nervoso? Ou ter emoções?
    Quando Aulë criou os anões, eles eram mais uns bonequinhos, mas estavam vivos de certa forma, porém não possuiam emoções até Erú lhes conceder a chama imperecível. Mas Melkor criou os orcs como uma cópia bizarra dos elfos, e os trolls como cópia dos ents. Ele também dividiu seu poderes com eles e se enfraqueceu por isso. Tenho pra mim, que os orcs podem não ter vontade própria, mas quando estão em perigo eles fogem por suas vidas. Isso realmente é intrigante, gostaria de saber as suas opiniões.
     
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  2. Um

    Um Usuário

    Acho sim que os valar podem dar vidas a "seres", mas também acho que a um certo preço...
    Sobre Sauron não ter criação está ligado com a sua classe. Sauron na minha concepção não é um valar e sim um mayar. :D
     
  3. Gimli Axefighter

    Gimli Axefighter The Goathead...

    Ele sempre foi um Maya, criado por Erú. Mas foi corrompido por Melkor.
     
  4. Faerie

    Faerie Usuário

    Creio eu que todo ser, que respira, pensa..ou simplesmente teme por sua vida no meio da batalha...pode sim ser considerado "um ser vivo". Se não..seria apenas uma coisa ali parada..
     
  5. Gimli Axefighter

    Gimli Axefighter The Goathead...

    Árvores nem isso fazer e são considerados seres vivos, por isso eu levantei essa questão.
     
  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Na verdade, estritamente falando, nenhum Vala pode criar nada. Só Eru pode criar. O que os Ainur podem fazer é modificar algo já existente, criado por Eru.

    Mas, tomando "criar um ser vivo" como "modificar a matéria para criar um ser vivo", a questão permanece.

    Os Valar podem criar um ser vivo - ele se reproduz, metaboliza, cresce, morre e tem todas as características de um ser vivo - mas os seres criados por eles não tem o espírito (fëa), que só pode ser concedido por Eru.

    Assim, os seres sem fëar criados pelos Ainur estão presos à vontade do seu criador. Não têm vontade própria, somente a vontade do seu criador agindo por eles. É o caso dos anões. Quando Aulë os criou, eram apenas marionetes na sua mão. Apenas após à intervenção do Eru os anões adquirem vontade.

    Tendo isso em vista, passemos à questão dos orcs. As principais possibilidades são, a meu ver:
    1. Os orcs foram criados por Melkor "do nada", sem base em nenhuma criatura pré-existente. Nesse caso, provavelmente, os orcs não têm fëar. Eru não concederia fëar a eles.
    2. Os orcs foram frutos de corrupções e cruzamentos de outras raças. Se essas raças não tinham fëar, os orcs não devem ter. Se tinham, as duas possibilidades são possíveis no meu ponto de vista (mas não vou me aprofundar muito nessa questão aqui).

    Daí que podemos usar no mundo de Tolkien podemos usar a mesma concepção de ser vivo que usamos hoje, na Biologia. Portanto, ser vivo, qualquer um pode criar; mas fëa só Eru pode conceder.
     
  7. Gimli Axefighter

    Gimli Axefighter The Goathead...

    Mas sempre tem aqueles que vão dizer, "Nenhuma vala pode criar vida e bla, bla, bla".
    Concorso com tudo o que você disse. Mas você ache possível o fëa ser tranmitido porque uma raça que foi cruzada com os orcs passou isso a eles?
     
  8. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    O fëa de cada indivíduo deve ser concedido por Eru. Eu possível que, se orcs forem elfos corrompidos, Eru dê o fëa a eles por causa da sua origem.
     
  9. Faerie

    Faerie Usuário


    Se tinham então, eles podem ser considerados seres vivos.. por que, se você cruza outras raças que tenham espirito, automaticamente, a raça gerada também tem não?!
     
  10. Gimli Axefighter

    Gimli Axefighter The Goathead...

    Então quando Barabarvore diz que os orcs são cópias corrompidas dos elfos, pode ser que sejam os próprios elfos. É isso o que eu acho, são elfos corrompidos mesmo. Até mesmo trolls tem vontade própria, vide Tom, William e Bob (acho que é bob); os trolls de O Hobbit. Mas o próprio Barbávora também diz que eles são cópias dos ents, mas são feitos de lama e seus ossos vem da rocha. Por isso retornam ao seu estado natural quando atingidos pelo sol. Essas coisinhas que o Tolkien deixa passar, que nos fazer sempre ter a pulga atrás da orelha.
     
    Última edição: 1 Abr 2011
  11. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Então podemos dizer que os semi-orcs e seus descendentes possuem fëa e também viverão com Eru nos finais dos tempos.

    O sulista vesgo em Bri pode representar essa mistura bem como outros da Terra Parda que se misturaram com os orcs forçadamente ou por livre e espontânea vontade, uma vez que, a "bestialidade" faz parte da essência humana não...
     
  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Dos Valar quem se interessava muito nas criaturas animadas era Yavanna. Os outros Valar se preocupavam com outro lado da natureza que apesar de possuir também muita energia e vibração era destituída da dependência que havia dos seres vivos diante dos outros reinos. Na opinião de Yavanna as árvores deveriam crescer para as Águias de Manwe e precisariam de todo o apoio dos ventos, da chuva e da terra aonde cresciam.

    As criaturas vivas em sua concepção seriam o ponto de cruzamento do trabalho de cada um dos outros reinos. Numa definição mais profunda o trabalho de Yavanna era o jardim que precisa do jardineiro e de tudo aquilo que o sustenta, um local reservado para os filhos habitarem, que diminuísse a nudez dos outros reinos com suavidade o bastante para permitir a sustentação dos corpos dos filhos de Eru.

    O cenário de fundo que sustentava a criação era povoado por criaturas mais transitórias que os reinos de base (Aulë, Manwë e Ulmo) e a ilusão era tão grande que os homens pouco percebiam o que havia por trás sustentando o jardim.

    Temos então que os corpos dos filhos Eru eram como as vestimentas que a comitiva do anel recebeu e possuíam em si um pouco de rocha e também um pouco do ar e um pouco da folha e da água que corria nos campos. Esses corpos usavam os recursos dos Valar com sua permissão, nascendo, crescendo, reproduzindo e morrendo.

    Após a corrupção nos círculos o mundo estabeleceu-se um conflito eterno entre aquilo que devia ser e o que realmente se tornou ou veio a ser.

    As almas livres que deviam se dirigir nem cedo demais nem tarde demais para o destino final começam a se apegar e a se atrasar. Espíritos rebeldes presos por juramentos como o exército de mortos, espíritos apavorantes como descritos como possuidores de corpos de bestas a serviço de Sauron (de onde veio sua fama de necromante), espíritos penados como o de Saruman ou Sauron após sua derrota a vagar pela terra errantemente.
     
    Última edição: 1 Abr 2011
  13. Um zumbi(descendente, portanto, de um ser humano) seria considerado ser vivo? E eu, um vampiro, sou ser vivo ou um defunto ambulante?
     
  14. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    A arte da necromancia por parte de um Maia ou Vala era uma atividade que Melkor e Sauron podiam exercer. O que fica em dúvida nos 4 livros que li (Sda, Silma, CI e Hobbit) é até que ponto era possível unir um espírito a um corpo decadente ou bestial.
     
  15. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    A resposta para a pergunta o próprio Eru respondeu: "Ëa! O mundo que existe!"

    Tudo o que existe em Arda, tem sua origem em Ilúvatar. Nada é subcriado sem o seu consentimento direto ou indireto. O mesmo se aplica ao "aprendiz de feiticeiro" Melkor.

    E alguém sempre irá perguntar: Peraí?! Até as criaturas dumal?!! Sim, tudo.
     
  16. Gen. Roy Mustang

    Gen. Roy Mustang Flame Alchemist

    É muito pertinente a questão sobre a origem dos orcs. Se formos analisar (assim como já foi dito aqui), se os orcs fossem apenas elfos corrompidos (que foi o que eu entendi no Silmarillion, embora eu não concorde), quando morressem iriam para os palácios de Mandos também. Agora imaginem se tal idéia é plausível? Orcs (os seres mais horrendos do reino de Arda, conviverem nos palácios de Mandos, juntamento com os Elfos (os mais belos seres de Arda, chamados de Primogênitos). Eu não acho essa uma idéia plausível de ser aceita por quem quer que seja.

    Abç
     
  17. Rodrigo S

    Rodrigo S Banned

    Uma coisa eu digo, como os orcs foram feitos por Melkor, se torna evidente que a existência deles foi à partir da distorção de um ser vivo previamente criado por um outro Valar, visto que Morgoth perdeu cedo o direito de criar o que quer que seja.
     
  18. Faerie

    Faerie Usuário

    Poxa..o tópico dos urak hai migrou pra ca...rs
     
  19. Gimli Axefighter

    Gimli Axefighter The Goathead...

    Realmente amor, parece que migrou.
    Gente, não fechem as mentes em torno de um assunto que já existe e não é novo.
    Vamos discutir a origem da vida de todos os seres de Ëa.
    Mas agora vai, ter um fëa torna um ser vivo, em algo mais grandioso do que se ele simplesmente fosse um ser vivo, com emoções e funções motoras?
     
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  20. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    O conceito de vida nos livros do universo da terra média tem semelhanças com o conceito bíblico.

    A vida foi classificada em vida mortal e vida imortal na bíblia e do mesmo jeito é percebida na obra. A vida imortal é concedida aos fea dos filhos de Eru, enquanto a vida mortal é apenas circunscrita ao mundo de forma temporária. Assim era existência e subcriação da maioria dos animais e monstros descritos nos livros. E temos até um texto de Finrod conversando com Andreth sobre como pode ser que o corpo dos homens possa ser mortal permitindo uma separação definitiva do habitante com a sua casa.

    No caso dos seres desprovidos de vida imortal era como se fossem casas vazias sem o seu hóspede. Era um corpo vivo também mas era temporário. A união de um corpo vivo definitivo com um corpo vivo temporário é que foram matéria do diálogo de Andreth. No caso dos elfos ele especulavam que a natureza dos fea humanos era a união de substâncias ou propriedades estranhas a este mundo e por isso não havia afinidade ou recenhecimento dos homens para com a natureza do mundo. É possível que Eru tenha feito esse novo material no momento de criar os novos dons dos homens.

    Entretanto, dada a corrupção de espíritos e Maiar certos líderes das forças do mal não eram meramente joguetes e os mais inteligentes deles eram na verdade criaturas possuídas de alma maligna. Eu tenho para mim a idéia de que alguns chefes dos Orcs eram mais inteligentes e podiam muito bem ser corpos decrépitos possuídos de algo apavorante ou espíritos rebeldes.

    Diz-se que quando os Ainur entraram no mundo era escuro e "vazio". Mas podemos concluir coisas deste "vazio". Era um material que não emitia luz, moldável, que permitia o trânsito e comunicação dos poderes e composto de propriedades que se afinavam com cada um dos que entraram no mundo. A composição original dessa matéria primeva talvez nem mesmo os poderes lembrem mais como seria...
     

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