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O propósito de Melkor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Oromë, 17 Jan 2009.

  1. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Estava relendo o Silma nos últimos dias, e então me lembrei de uma questão em que havia pensado há um bom tempo atrás.

    É dito que Eru já conhece tudo o que foi e tudo o que será, e acredito que tenha sido assim desde o princípio. Então me pergunto: Será que ele já criou Melkor para que ele se rebelasse? Ele o criou como o maior dos Ainur, detendo também um pouco do dom de cada um de seus irmãos, o que já seria o suficiente para motivar um aumento de seu ego, e o subsequente desvirtuamento. Como foi criado diretamente pelo próprio Ilúvatar, também pode-se pressupor que a raiz de seu desejo de criação, que ajudaria a empurrá-lo para baixo, também esteja no próprio Altíssimo (vide fala de Aulë a Eru, no momento em que justifica a criação dos anões).

    Mas, o mais importante, é quando o próprio Eru fala:

    Há ainda outro trecho que não consegui encontrar novamente (a paciência acabou antes :dente:), no qual Eru fala que do mal no mundo, surgirão bens maiores ainda.

    Teria Eru já criado Melkor com o propósito de que esse levasse o Mal à Arda, para que assim pudesse surgir os bens maiores de que ele fala? Afinal, ao menos na minha opinião, só se conhece de verdade a felicidade após se conhecer o sofrimento. Isso também leva à questão de que Eru conhecia o Mal, mesmo o renegando, afinal, nada estaria fora do conhecimento e da compreensão de Ilúvatar.

    Enfim, gostaria que vocês dessem suas opiniões acerca do assunto. :D

    E desculpa aos moderadores no caso de já existir um tópico semelhante. :mrgreen:
     
    • Ótimo Ótimo x 6
  2. Tilion

    Tilion Administrador

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    Quanto a Melkor, Eru não o criou com o propósito de que se rebelasse (livre-arbítrio e tal; Melkor tinha a liberdade para ir para qualquer lado que quisesse), mas deixou a coisa elaborada de um modo que, caso isso acontecesse, não seria prejudicial para Seu Plano Maior, como a citação acima deixa claro.
     
  3. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Interessante refletir sobre isso!! Bom, tomando a verdade de que Eru é Onisciente e que ele sabe "tudo o que foi e tudo o que será", é aceitável a hipótese de que ele tenha criado Melkor com este propósito já em mente. Quando ele diz a Melkor que "ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou." podemos acreditar que a rebelião de Melkor tenha sido planejada pelo próprio Eru.

    Agora, qual seria este propósito? Criar bens maiores. Tá, mas que bens maiores seriam estes? Penso que seria, dentre outras coisas, a união dos povos da Terra-média e também dos Valar. A ajuda dos Valar aos Elfos, Homens e Anões, seus laços de amizades (vide Númenor, por exemplo) são frutos da luta contra um inimigo em comum, cuja batalha contra este não poderia ser vencida sem uma união.

    Deve-se levar em conta que os Filhos de Ilúvatar possuem o dom do livre arbítrio, podem optar pelo que fazer (como desafiar os Valar, no caso de Ar-Pharazôn), mas creio que o implante do "Mal Inicial" (Melkor) foi decisão de Eru.
     
  4. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Eu já tinha pensado da mesma forma!

    Eru criou tudo e ele tudo sabia e tals, então ele criou Melkor com o propósito que Melkor seguiu, mesmo sem querer seguir as "ordens" de Eru...

    Mas acho que Eru criou Melkor, pensando no que o Mal faz surgir nos seres vivos e pensadores! É quando em confronto com o mal e com o que os faz temer ou sofrer, que os homens, elfos, anões, hobbits e outros mostram quem verdadeiramente são! Eu acho importante existir o contrabalanço para tudo, portanto, para o bem existir, é necessário existir o mal!

    É na luta contra algo assustador que os sentimentos nobres surgem, que os feitos são realizados, que as lendas se criam e sem o mal, o mundo não existiria!

    ;D
     
  5. Jhulha

    Jhulha Lurker

    Se levarmos isto para o lado "religioso" tudo deve estar em pleno equilíbrio, estando assim ele criou seres "bondosos" então ele deveria tambem criar um ser "maligno" para manter o equilíbrio ja que ele prever tudo o que vai acontecer.
    Mas se levarmos para um outro olhar, Eru deu a todos o tal
    livre arbítrio então ele não teria como saber se Melkor seria um ser maligno ou não, todo pai nunca pensa que seu filho se voltaria contra ele ou contra seus irmãos.

     
  6. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Eu dei uma procurada nas páginas mais recentes, e como não encontrei, presumi que, se houvesse um, já estaria vencido, por assim dizer, e necromancia é pecado :dente:
    E se eu não revivesse também não veria as opiniões mais novas a respeito :D


    Mas se Eru sabe tudo o que aconteceu e acontecerá, então pressupõe-se que ele já sabia o que Melkor faria desde o início, não? O que por sua vez, sendo ele o criador do dito cujo, também pode levar a suposição de que Eru o criou já tendo isso em mente.

    Mas é aí que está também. Pelo menos segundo a interpretação que tenho do dito trecho, Melkor faz parte do Plano Maior, não sendo uma ameaça externa, visto que o próprio Eru fala que nada escapa à sua vontade. Segundo o que ele diz, Melkor não seria nada mais do que uns dos instrumentos de realização de seu plano.

    Exato! Nada de muito fantástico ou notável teria acontecido em Arda sem a luta entre o Bem e o Mal. Não teríamos a demonstração de força de espírito de Frodo, por exemplo, nem a triste canção de Túrin!

    Assim como outras coisas. Por exemplo: sem a presença do Mal no mundo, tudo seria maravilhoso etc, e muito pouco provavelmente haveria falta de qualquer coisa. Assim sendo, não haveria o porque da solidariedade, por exemplo, visto que ninguém estaria precisando dela!

    Também há a questão de que com Melkor veio a "decadência" (no sentido de as coisas apodrecerem, acabarem etc), por assim dizer, e é justamente quando podemos perder algo (ou quando não podemos ter algo) que as coisas se tornam tão importantes para nós. Por exemplo, só agora que a Natureza está em uma situação extremamente precária, e arriscando nossa extinção com isso, é que o ser humano tem tomado consciência do quão importante é preservar ao máximo nosso planeta. Se para cada árvore cortada crescesse outra imediatamente no lugar, ninguém daria a mínima pra elas, já que seriam estoque ilimitado. É justamente o risco de elas desaparecerem do mundo que faz com que as pessoas se importem cada vez mais com elas.

    Da mesma maneira, por que as obras de diversos escritores, pintores etc, se tornam valiosas apenas após suas mortes? Porque eles não estão vivos para escrever mais, pintar mais etc. E isso torna seus feitos únicos.

    Sem Melkor provavelmente o maior feito dos elfos, por exemplo, seria talvez construir uma torre até as nuvens, isso por algum objetivo como ve-lo mais de perto, ou ver até onde conseguiam construir, por aí vai, supondo que não ficassem folgados comendo do bom e do melhor e sem se preocupar com nada... :roll:

    Mas com Melkor, bom, temos o Silmarillion, o SdA, e por aí vai... :joy:

    Pode-se dizer que foi a luta contra a decadência e o Mal de Morgoth que deu um valor maior às vidas dos habitantes de Arda, e que através dessas lutas seus maiores feitos viveram para sempre.

    Acredito que era essa a intenção de Eru, dar uma dinâmica ao mundo, fazer com que, através do Mal, o Bem e a Glória de sua Criação se manifestasse ao máximo. :D
     
  7. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Somos incapazes de entender os motivos de Eru. Podemos sim interpretar e buscar justificativas que satisfaçam as nossas inqueitações, mas jamais teremos certeza se essas justificativas seriam ou não as mesmas, ainda que parcialmente, de Ilúvatar.

    Qualquer sistema lógico (lógica humana) é das duas pelo menos uma: incompleto ou inconsistente¹. Nenhum dos dois predicados se aplica a Eru, por hipótese perfeito. O que eu quero dizer é que não somos capazes de argumentar logicamente a este respeito, podemos no máximo 'fingir' que a justificativa que encontramos é suficiente e que nos agrada.
    ¹ Esta afirmação foi provada por Gödel.
     
    Última edição: 21 Jan 2009
  8. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Claro, Vilya. Talvez a única pessoa que possa de fato responder a esta pergunta com total firmeza seja o próprio Tolkien, já que foi ele quem criou tudo isso. No meu post disse o que penso que poderia ter acontecido a partir de pistas na própria obra (como o trecho que o Oromë postou) e os fatos posteriores, como os que são relatados no próprio Silmarillion e em outras obras.
    Podemos não entender os propósitos de Eru, mas não acho que seja simplismente por ele ser, por definição, um ser completo e consistente.
     
  9. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Nem era minha intensão criticar o seu post, seu argumento é bom. E de fato, nada é tão simples. Aliás, arrisco dizer que, dada a forma como Tolkien se coloca com relação a mitologia, nem mesmo ele pudesse fazer esclarecimentos a respeito dos reais motivos de Ilúvatar.

    Há ainda aquela manjada passagem do Ainulidalë na qual é dito que nem mesmo os Valar reunidos eram capazes de compreender todos os aspectos, somente aquela perte que lhes foi revelada. Neste caso o mistério é proposital e explícito por parte do autor.
     
    Última edição: 18 Jan 2009
  10. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    O próprio pensamento de que Eru tenha criado Melkor para se rebelar é paradoxal em relação ao fato de que ele teria cedido o livre-arbítrio àqueles que criou. Se ele criou Melkor para que ele se rebelasse, então Melkor não teria tido escolha alguma. Se tudo corre em direção à vontade de Eru, então Melkor, Manwë e cia, os elfos e homens e hobbits e anões não são nada mais do que bonequinhos dançando conforme a Música toca.
    Ao meu ver, não há 'vontade de Eru' guiando todos a um final feliz. Se houvesse, Eru não seria muito diferente de Melkor. Já citei suas palavras a Húrin:
    "- Você o diz - afirmou Morgoth. - Eu sou o Rei Mais Velho: Melkor, o primeiro e mais poderoso de todos os Valar, que era antes do mundo, e o fez. A sombra de meu propósito paira sobre Arda, e tudo que nela está se curva lenta e seguramente à minha vontade. (...)" (Contos Inacabados, Narn I Hîn Húrin)
    Enquanto poderia não ser verdade que tudo se curvava à sua vontade, era isso que Melkor certamente desejava. Ao meu ver, Eru não influencia nos assuntos de Arda, salvo raras exceções. Se ele fizesse isso, o livre-arbítrio de fato não existiria. E o mesmo é verdade com os Valar: embora não desejassem a partida dos Noldor na primeira era, não os impediram. Apesar de se entristecerem com o desencaminhamento dos homens de Númenor, nada fizeram para impedi-los. Embora pudessem ter ido à Terra-média, subjugado Sauron e o jogado no Vazio com seu senhor, não o fizeram. Pois em todos esses assuntos, não foi Eru quem decidiu. Foram as vontades de seus Filhos. E o propósito de Eru com tudo isso não era 'salvar os Filhos de Morgoth e Sauron', mas ensiná-los que as escolhas que eles faziam eram o que determinava seus destinos. Gandalf, por exemplo, não teria impedido Isildur de tomar o Anel para si, se estivesse lá. Não teria impedido o próprio Frodo de clamar o Anel para si, se presenciasse o momento. Pois eram as escolhas feitas pelos Filhos de Ilúvatar que determinam seus destinos, por mais que Sauron tente influenciá-los. E nem ele podia controlar suas mentes, apenas induzir os Filhos a fazerem as escolhar erradas. Nem mesmo Morgoth foi capaz de dobrar a mente de Húrin, e apenas pôde amaldiçoar sua família. E Túrin poderia ter posto um fim na maldição, bastava vencer seu orgulho e retornar a Doriath. Mas optou por não fazê-lo, e com isso a vontade de Morgoth se realizou.
     
  11. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Qual o propósito de Melkor? ... A Chama Imperecível, que ele buscou szinho por éons além das mansões dos Ainur. Essa "Chama" que na verdade é o Poder de Eru de criar a partir do próprio pensamento e que, finalmente, é o próprio Eru, originou Arda a partir da música, e está contida nela (uma parte, pelo menos) até o fim dos tempos.
    Melkor jamais quiz ser ERU, quis, isso sim, ser COMO Eru. Criar por si, através de sua própria vontade, não como um dom concedido, mas como algo que viesse de sua própria natureza. Bem, mal, certo ou errado, a história de Arda ou a breve (e apaixonante) passagem dos elfos pela TM são como acordes na grande música de Arda, na grande aventura dos Ainur feitos Valar enquanto limitados pelas dimensões de Arda.
     
  12. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Não, Melkor tinha a liberdade de escolher o que queria.

    Mas isso não levanta outra questão?

    Eru não poderia aprisionar Melkor no vazio, ou seja não poderia castigar seu filho por estar cumprindo seu destino?
     
  13. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Ok, só pra constar antes, como vou acabar entrando em outras discussões, minhas leituras se resumem ao Silmarillion, SdA e O Hobbit, então o que eu escrever aqui é proveniente do conhecimento que guardei dos três junto com meu raciocínio, então se alguém com uma leitura mais esclarecedora a esse respeito puder consertar alguma besteira que eu falar, por favor o faça.

    Pelo menos a meu ver, no mundo de SdA, temos uma noção de destino que vai de encontro a essa nossa noção de livre-arbítrio. As diversas profecias que se tem são prova disso, pois, se há um conhecimento do futuro, é porque ele já está traçado, entendem? Na profecia do fim do mundo, por exemplo, Túrin está destinado a matar Morgoth, o que por sua vez já exclui as possibilidades de vitória do último, assim como também exclui a possibilidade de que ele se aquietasse no Vazio. Morgoth vai voltar e vai morrer pelas mãos de Túrin.

    Se um destino está traçado, então significa que, por mais que caminham diferentes sejam tomados, certas coisas estão fadadas a acontecer. Levemos em conta, por exemplo, o suposto destino do Um ser destruído. O próprio Gandalf disse que sentiu que Gollum teria um papel fundamental no fim, e que seria para o bem. De certa forma, ele estava destinado a dar fim no Anel, mesmo sem querer.

    Mas também, isso não significa que Eru estivesse controlando seus atos, talvez apenas que ele tivesse conhecimento das ações e rumos que tudo tomaria, mas isso, em contrapartida, ainda significa que, de certa forma, havia uma determinação. Como eu já disse, temos a suposição de que Eru sabe de tudo o que já foi, é e será. Sendo assim, ele já sabia da rebelião de Melkor, antes mesmo de o criar. Realmente, não significa necessariamente que ele o tenha "programado" para isso, mas ele ainda assim sabia do que aconteceria, das decisões que Melkor tomaria. E assim como ele sabia disso, também sabia de todo o resto, e assim moldou seu Grande Plano. E nesse poderia muito bem estar incluído sua interferência na Queda de Númenor, por exemplo. Ele já sabia que teria de fazer isso, para não ir tudo por água abaixo (ou para ir...:roll:).

    Não existe a necessidade de que, para que as cosas seguissem sua vontade, ele as estivesse manipulando. Como ele mesmo disse no trecho que citei, e novamente citarei:



    Sua vontade estaria sendo feita, mesmo sem que se soubesse. Isso não significa um controle por parte de Eru, mas talvez uma espécie de "eco" de seu Plano Maior, uma espécie de conhecimento subconsciente, que os levaria, como Seus Filhos, a realizarem o dito Plano.

    Bom, acredito que vocês já entenderam, caso contrário, eu vou acabar sabendo e volto explicitar melhor :lol:
     
  14. Elfo Anão

    Elfo Anão Usuário

    Eu acho que le dá o livre-arbítrio, mas não adianta, pois ele é de um jeito e sempre agirá assim.

    Exemplo:

    Você, sendo você, em situação X fará A, pois você é assim e reagirá sempre assim, a não ser que algo no passado tenha te modificado, mas outro poderá fazer B.

    Se Eru criou Morgoth assim, sabia como ele agiria, e ele inevitavelmente agiria assim, como foi criado para reagir a situações.

    Se não fui claro avisem.
     
  15. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Tudo o que foi criado veio de Eru, e se na Terra-media há conhecimento provavelmente este veio de Eru. Creio sim que Eru criou Melkor já sabendo de "seus propósitos" e de seu caráter, o que viria a desenvolver. Como foi dito, para dar valor ao bem precisas conhecer o mau, não necessariamente cara a cara, mas saber que ele está lá e o que pode fazer. Eru pôde muito bem criar o mal para tornar seus filhos mais fortes e mais sabios, pois, se nao houvesse mau contra o que lutar, para que se tornar melhor? Para seu próprio ego, para a alegria dos superiores? Creio que nao. Vemos isso todos os dias conosco, com uma doença, com uma competição sem vitória, o que faz com que levantemos e procuremos nos aperfeiçoar para quem sabe um dia triunfar.

    Agora, levando em conta que os seres tem o livre arbítrio não quer dizer que Eru não saiba sua essência, afinal tudo antes de respirar passa por Ele. Colocando tudo o que foi dito em pratos limpos: Eru criou Melkor para que levasse o exemplo do que poderia se tornar aquele que seguisse pelo pior caminho, e de certa forma, o criou para ensinar!

    Edit: Levando em conta o destino, ouso dizer o que penso sobre minha própria vida, já que foi colocada essa noção de livre arbitrio na Saga: Tudo está, de certa forma, escrito, mas nada me impede de tomar das mãos do escritor a caneta e criar uma enorme borracha.
     
    Última edição: 19 Jan 2009
  16. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Achei um trecho do Silmarillion que deixa isso que o Tilion disse bem claro:

    Por este trecho podemos ver claramente que Melkor, em sua rebeldia, apenas contribuiu para os Planos de Ilúvatar, como no caso das chuvas e da neve citadas no trecho. Além disso também foi graças a estas interferências de Melkor que os Valar ficaram mais unidos, como Manwë e Ulmo neste trecho.
     
  17. Elfo Anão

    Elfo Anão Usuário

    Só um comentário: As pesoas só valorizam o que tem ou quando para tê-lo houve esforço de sua parte, ou quando o perdem.

    O que quis dizer foi que, se Melkor não virasse... mal, as pessoas não saberiam o que é o mal, e não teriam a grande motivação de combatê-lo.
     
  18. Deusa

    Deusa Usuário

    eu vejo Melkor como um grande invejoso, ele admirava as coisas que Iluvatar tinha criado e queria tambem ter um mundo so dele, so que ele se deixou consumir por esse grande desejo de ser um grande criador tambem e acabou distorcendo as coisas e ao inves de amar, ele acabou odiando tudo porque ele era muito orgulhoso tambem.
     
  19. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Acho que vale lembrar que antes mesmo da musica melkor já procurava o fogo secreto nos escuros do mundo!
    Não o achou pq ele esta com Eru, ms procurar ele procurou muito, o que ja revela que seu objetivo era criar, assim como se pode ver em aule.
     
  20. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Foi isso mesmo que quis dizer lá em cima! ;)

    ;D
     

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