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O poderio de Sauron na Segunda e Terceira Era

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Guardião de Ithilien, 9 Ago 2008.

  1. Oi novamente :hihihi:

    A) Com relação ao poder de Sauron e respectvamente Mordor, seria na Terceira Era, durante a Guerra do Anel o momento em que Mordor foi mais poderoso ou foi na época de Batalha da Última Aliança na Segunda Era?


    B) Fazendo uma ponte com a batalha dos campos de Pelennor, as forças que saíram de Minas Mórgul juntamente com os Haradrim e os Variags foi o suficiente para tomar Minas Tirith.

    Pelo que eu entendi seria mais ou menos 18.000 haradrim mais os olifantes, além dos variags de Khand que deveriam ser muitos também, além claro da maior força que veio de Minas Mórgul.

    Obrigado!
     
  2. Morgomir

    Morgomir Ou não.

    Bom, acredito que Mordor era mais poderosa na época da ùltima Aliança. Pois apesar de ela parecer muito mais potente na Guerra do Anel temos que considerar a decadência dos demais Reinos da TM
     
  3. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Na Segunda Era, quando da época da guerra da Última Aliança.

    Com relação as forças vindas de Minas Mórgul e do sul, ambas foram suficientes para tomar a cidade. Mas o que deu errado para Sauron foi porque ele não contava com a vinda de Rohan e com os homens de Lebennin, Lamedon e regiões do rio Sirith.

    Como eram mais ou menos 6 mil rohirrim, as forças de Harad eram de mais ou menos 18.000 sem contar os variags de Khand e os mais de 20.000 de Minas Morgul.
     
  4. JPHanke

    JPHanke Usuário

    As forças de Sauron eram, sem dúvidas, maiores na 2ª Era. Nos chamados Anos Escuros, Sauron dominou grande parte da Terra-Média, e em determinado momento, chegou inclusive a cercar Valfenda. Na Última Aliança, Sauron contava com um exército muito grande, creio que maior que na 3ª Era.
     
  5. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Com certeza o poder de Sauron era muito maior na Segunda Era, seu exército era muito mais numeroso e poderoso naquela época. Ali ele estava em seu pleno poder, diante de todos os acontecimentos. Na terceia era, seu poder já não era tão grande, alvez devido ao fato dele ter ficado muito tempo escondido planejando voltar e sem nenhuma ação, seu poder era muito grande na terceira era, mas não tanto quanto o da segunda!!

    Sobre as forças de Minas Morgul, creio que eles tinham um exército sufuciente para tomar Minad Tirith, eram milhares e milhares de haradrins, variags de Khand e os das Minas Morgul, que superavam e muito as forças de Minas Tirith. Mas eles não esperavam que inas Tirith tivesse ajuda!!
     
  6. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Como todos já dosseram a 2ª Era Sauron era muito mais poderoso, apesar disso seus inimigos também, para ter uma noção a guerra durou sete anos. Sete anos não é brincadeira não, Anor, por exemplo, saiu da guerra muitas perdas, e nunca mais foi a mesma (na época, Anor era mais poderoso do que Gondor), Além disso, Sauron tinha em sua posse o Um Anel.

    Eu concordo com Lukazjau, a força que Sauron mandou era suficiente para tomar conta de Minas Tirith, mas quem deu a cartada final foi Aragorn, trazendo grande ajuda dos feudos do Sul de Gondor.
     
  7. Vendo os pontos de vistas de voces eu agora compreendo que Sauron era mais poderoso na Segunda Era mesmo. Mas na Terceira Era era fora muito poderoso também, embora não estivesse com a força total que precisava.
     
  8. Tuor

    Tuor Usuário

    Entendo que na Terceira Era Sauron somente começou a ficar mais poderoso quando retorna a Mordor, e reergue seu reino, como com a reconstrução de Bara-dûr e a explosão de Orodruin. Quando esteve em Dol Guldur, seu poder começou a crescer também, mas foi impedido pelo Conselho Branco que organizou um ataque. Ainda assim, creio que naquela época, a de Dol Guldur, Sauron não estava tão poderoso, pois fugiu do local.

    De qualquer forma, Mordor era mais imponente na Segunda Era, pois o exército da Última Aliança deveria ser monstruoso. Contra isso, imagina-se que o exército de Sauron se igualasse, ou quase.
     
  9. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Segunda era, com certeza. Tambem na segunda era sauron tinha o anel, o qual tambem aumentava os seus poderes e a confiança dos seus exercitos. Na terceira era e claro que ele tambem tinha muito poder militar, mas não tanto como na altura da ultima aliança.
     
  10. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Bem lembrado, Nómin. Na Segunda Era, Sauron ainda tinha seu precioso, que contribuía para o aumento do seu poder.
     
  11. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Bem, é um tanto quanto difícil precisar em termos quantitativos. Mas vamos mencionar algumas informações que ajudem a dar uma idéia a respeito.

    Na Guerra da Última Aliança:

    A queda de Númenor se dá em 3319 da 2ª Era. Em 3429, Sauron ataca Gondor. Em 3430 forma-se a Última Aliança. Ou seja: Sauron teve cerca de 110 anos para formar seu exército.


    Na Guerra do Anel:

    Em 1100 já se desconfia que Sauron está em em Dol Guldur. Em 1980 o Rei dos Bruxos reune os nazgûl em Mordor. Em 2941 Sauron abandona Dol Duldur, com o ataque do Conselho Branco. Em 2951 ele se declara abertamente. E, em 3018 acontecem as batalhas da Guerra do Anel. Vê-se que na Terceira Era Sauron teve bem mais tempo para reunir seus exércitos e fazê-los crescer (Algumas centenas de anos a mais que na Segunda era, no mínimo)


    Isso pode ser um indício de que as forças dele então eram maiores na época da Guerra do Anel. E temos que lembrar ainda do contingente quase incomensurável que havia em Mordor quando o Exército do Oeste vai bater nos Portões Negros.

    No portal
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    podemos encontrar alguns números estimados, mas é uma aproximação. Siceramente, não sei qual a fonte utilizada, mas não acredito que sejam números inventados.

    Eles nos fornecem os seguintes números:
    No artigo da Última Aliança menciona-se que alguns registros falam em um número de cerca de 500 mil orcs, contra 100 mil homens e elfos, e mais 50 mil anões.

    Isso seria o contingente na 2ª Era.

    Na 3ª Era houveram diversas batalhas, mas peguei os dados fornecidos nas principais:
    No artigo da
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    , mencionam-se cerca de 200 mil para as forças de Mordor (Mais de 120 mil Orcs, 50 mil Haradrim, 30 mil Orientais; 700-800 Trolls), contra 5-6 mil Gondorianos, 6 mil Rohirrim, e cerca de 5 mil do Exército dos Mortos liderados por Aragorn.

    Já na
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    as forças de Mordor são estimadas em mais de 600 mil, contra cerca de 6 mil dos Exércitos do Oeste.

    Somando-se os exércitos de Sauron na Terceira Era, temos um número de aproximadamente 700 mil.

    Ou seja: em quantidade, é bem provável que as forças de Mordor fossem maiores na Terceira Era, tanto pelos dados fornecidos, quanto pelo argumento do tempo que Sauron teve para formar seus exércitos.

    Comparar os dois exércitos qualitativamente já é outra história. Pode ser que na Segunda Era os 500 mil fossem mais fortes que os 700 mil da Terceira Era. Não temos como saber com certeza. Se resumirmos na quantidade, Mordor seria mais poderosa na Terceira Era

    Ainda, há de se considerar que na Terceira Era Sauron dispõe dos Mûmakil, que sozinhos já eram capazes de um estrago desgraçado, valendo por algumas centenas (talvez milhares) de orcs.
     
    • Ótimo Ótimo x 9
  12. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    É complicado dizermos em qual das épocas Sauron era mais poderoso. Baseando-me no post do Fëanor, na Segunda Era haviam menos tropas, mas números não ganham batalhas. Os orcs, eu acho, são uma raça com cultura voltada para a guerra, e isso é um ponto a favor ao poderio militar de Sauron.

    Mas saber usar uma espada é uma coisa, manejá-la como um soldado de elite é outra. Então aí já temos que discutir em qual das duas eras Sauron preparou melhor suas tropas. A resposta mais provável é na Terceira, porque teve mais tempo. E se uma tropa de 150 mil soldados da Última Aliança conseguiu combater 500 mil orcs por sete anos, creio que esses 500 mil não eram muito preparados. Mas claro, não é uma certeza, pois 17 mil tropas do lado bom venceram 200 mil tropas de Sauron em Pellenor, uma desigualdade numérica absurda.

    E ainda haviam os avanços "tecnológicos" de Sauron. Seus Uruk-hai e Olog-hai são pontos a favor ao seu poder na Terceira Era, porque essas duas modificações tinham novas características muito úteis para Sauron. E haviam seus aliados, os Orientais e Haradrim. Realmente, acho que mûmakil eram capazes de causar danos esmagadores contra qualquer tropa que estivesse ao seu alcance, e poucos desses animais contariam como um exército enorme.

    Ainda é difícil saber, mas acho que Sauron tinha mais poder na Terceira Era mesmo.
     
  13. Ettelen

    Ettelen eu sou mesmo um

    Bem, eu até dei um voto para o Fëanor, pq é mais do que evidente que a análise dele foi muito mais profunda do que o q eu vou dizer agora.

    Creio que Sauron era muito poderoso durante a Segunda Era, mesmo depois da Queda de Númenor. Apesar de já não poder mais assumir forma humana, quando estava na ilha com Ar-Pharazôn ele já tinha controle sobre Mordor.

    Quando voltou e descobriu que os homens haviam feito um reino tão próximo de sua terra [Minas Tirith], sua ira foi grande, e sua vontade de construir um exército cada vez mais poderoso era crescente.

    Após a facção do Anel e da descoberta de sua nova traição por Celebrimbor e os outros elfos, Sauron já tinha grande influência na Terra-Média, disseminando o mal, corrompendo povos e, principalmente, destruindo as vidas dos Nove, que se transformariam nos Nazgûl.

    Sauron perdeu muito de sua força com a tomada do Anel por Isildur, e seu exército perdeu a força [já que não havia mais mestre] e se dissipou. Ele próprio teve refúgio em Dol Guldur para não levantar suspeitas de seu retorno, mas sempre planejando e maquinando construir cada vez mais exércitos.

    Uma prova da "fraqueza" do cara na Terceira Era foi o fato dele ter se aliado com Saruman [ou Saruman ter se aliado a ele, mas na verdade a ordem dos fatores não altera o produto]. Somente pela idéia que podemos ter da persuasão que Sauron exerceu sobre o Istar, notamos sua vontade e poder para que seu controle sobre todos os povos livres da TM fosse completo.

    Então, acho que o exército [em números] é uma mera conseqüência da própria influência de Sauron em determinada época, e de sua forma física, por assim dizer. Afinal, quando ele não controlava diretamente os monstros, orcs, Harads, olifantes e etc, estes não tinham um mestre em si, e ficavam esperando o retorno de Sauron. Sempre em obediência a ele, mas se não fossem mandados, não se responsabilizavam por nada. O que quero dizer é que jamais formariam exércitos sozinhos, se não fosse a mando de Sauron [e Saruman via Sauron].

    Entenderam???? :lol:
     
    Última edição: 12 Ago 2008
  14. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Eu acho que me expressei mal no meu primeiro post.

    Na Segunda Era Sauron pessoalmente era mais poderoso e tinha um exercito monstuoso.

    Na Terceira Era Sauron pessoalmente era mais fraco porque estava sem o Um Anel. Mas seus exércitos eram muito maiores em toda a Terra média.

    No livro o Retorno do Rei, é dito que saiu de Minas Tirith uma força de aproximadamente 7 mil homens que foram para o Morannon. Só que ao longo do caminho, foram deixados vários guardiões em Ithilien, Encruzilhada e mais outros foram para Cair Andros. Só restou uma força de mais ou menos 5 a 6 mil homens para ir ao Morannon.

    No próprio livro o retorno do rei diz que as forças que saíram do Morannon eram DEZ VEZES MAIS, E MUITO MAIS QUE ISSO AINDA, ou seja, era uma força superior aos 100 mil guerreiros entre homens, orcs e trolls. Temos que considerar ainda as forças que haviam em Dol Goldur, Harad, Khand, Umbar, e principalmente de Rhûn, os easterlings que foram para a batalha em Valle e Erebor.
    Com certeza, superavam os 200 mil guerreiros.

    Mas eu ainda tenho que estudar mais sobre isso, ou seja, sobre os números.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  15. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Gostei desse teu raciocínio. Também concordo, e meus posts anteriores dizem isso, que o poderio de Sauron (não seus exércitos) era maior na Segunda Era. Me equivoquei ao supor que seus exércitos também fossem maiores durante tal Era, mas agora com os números apresentados por Fëanor em seu post(muito bem escrito, por sinal), vi que a situação das forças armadas (se é que posso chamar assim) eram maiores na Terceira Era.

    Acho que um estudo sobre os estes números seria, apesar de muito trabalhoso, bastante interessante também.
     
  16. Lórien Leaf

    Lórien Leaf Usuário

    Nossa! esses números são muito altos, mesmo assim é uma excelente informação.

    Dúvida: esses números aproximados estão descritos em qual livro do Tolkien? :think:
     
  17. Lyvio

    Lyvio Usuário

    É até dificil de acreditar que 200 mil percam pra 20 mil, isso ta correto mesmo?, se sim foi muita viagem do professor, é praticamente impossivel 20000 vencerem 200000, com mumakil e trolls e por ai vai...
     
  18. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Lyvio, o tópico do Feanor é excelente, inclusive eu até votei nele como o melhor.
    Entretanto, eu fico inseguro com relação aos números monstruosos que foram apresentados com relação as forças de Mordor. Claro que os exercitos de Mordor eram os maiores que haviam na Terra média durante a Guerra do Anel.
    Os únicos números que eu acho confiáveis são os que eu coloquei nesta minha observação, que de certa forma foram baseados no livro Retorno do Rei. Mesmo assim seria uma apróximação.

    Veja abaixo:

     
  19. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Eu vou fazer uma pesquisa nas obras e posto aqui o que encontrar. :wink:

    E a citação que o Alberto mencionou acima está no fim do capítulo "O Portão Negro se Abre", pelo que me lembro.
     
  20. Ilithien

    Ilithien Usuário

    Sauron so nao foi mais poderoso na terceira era do que na segunda por causa do anel, que se encontrava fora de seus dominios, e pelo mesmo motivo da queda de Saruman... subestimou a capacidade do inimigo.
     

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