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O poder nas obras de Tolkien

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Décimo, 2 Out 2004.

  1. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Algo que eu acho intressante nas obras de Tolkien é que raramente poder está associado a sucesso. O que quero dizer é que normalmente os mais poderoso tendem a ser infelizes, ou a caírem por caminhos negros.

    Vamos começar por um exemplo simples: Melkor. Ele era o mais poderoso dos Valar, no entanto precisamente aquele que se virou para a escuridão É sabido que isto foi devido ao facto de discordar com Eru e de querer fazer coisas próprias, aliado ao facto da sua inveja pela luz, pela felicidade e pela bem-aventurança com que viviam so outros Valar.

    Continuando com os exemplos: Sauron. Ele era, se não o mais poderoso, um dos mais poderoso dos Maiar. Este, pertencente aos Maiar de Aulë, entregou-se no entanto desde cedo a Melkor, adorou a sua escuridão, e acabou por se tornar no seu maior servo, e quando este foi enviado para o vácuo que tanto apreciava, tornou-se no maior Senhor Escuro da época.

    Curunír/Saruman: Ele foi, enquanto Maia, também um servo de Aulë (este facto de os Maiar que seguiram as trevas serem em grande parte aprendizes de Aulë - excuíndo os Valaraukar - é outro factor que gostaria de estudar), e foi enviado pelos Valar para a Terra-Média, para auxiliar os seus povos na derrota de Sauron, sendo também o mais poderoso dessa ordem, os Istari.

    Fëanor: É descrito como sendo o mais poderoso de todos os filhos de Iluvatar (a par de Galadriel), e foi desde cedo apanhado nas armadilhas que Melkor traçou para os Noldor, os que mais o ouviam (e que, sendo os mais poderosos elfos, acabam por servir como exemplo), traçando um negro destino para muitas coisas, e acabando por desgraçar com o seu juramento e descendência muitas gerações.

    Estes são apenas alguns exemplos, mas os mais flagrantes. Não acham que podemos tirar daqui uma mensagem por parte de Tolkien? O poder em excesso raramente vem acompanhado de luz e felicidade. Existem sempre trevas em quem tem muito poder pois essas pessoas vêm sempre acompanhadas de ambiciosidade. Não conseguem ver a quantidade de indirectas que Tokien acabou por introduzir nos seus livros, que podem ser relacionadas com os factos que ocorriam ao longo da sua vida (a associação de poder a Hitler devido à 2ª Guerra Mundial, que pode ser vista em Saruman)?
     
  2. Witchking

    Witchking Usuário

    axo q o poder leva o possuidor d tal coisa a kerer sempre mais poder, oui entaum a se axar o mais tudo: o mais sabio, o mais habilidoso; isso leva a arrogancia, q evolui para coisas piores... mas com certeza isso naum eh uma regra nas obras d Tolkien, ja q Elrond Meio - Elfo era mto poderoso e naum se bandeou pro lado do mau, assim como mtos outros em Arda... mas com certeza se Tolkien fosse kestionado sobre a kestaum do Hitler diria q nada tem a ver com sua obra, como ja o fez antes, negando todas as conexões da guerra q presenciou com as guerras de Beleriand e da terceira Era...
     
  3. Mas é bom relativizar um pouco isso. Tem outros personagens muito poderosos que não tiveram fins trágicos: Lúthien Tinúviel é um bom exemplo. Houve acaso elfa mais poderosa que ela?
    O fim de Felagund eu consideraria bom para ele, uma vez que ele morreu honradamente, cumprindo uma promessa. Ele honrou a palavra dele até a morte, e era um juramento bom.
    Mas não lhe tiro a razão totalmente Décimo. Tem esses fins todos que você citou, e mais algns que são parecidos, como os de Thingol e Turgon, que morrerram de bobeira, cegos pelo poder.

    Saudações!
     
  4. Unholy Master

    Unholy Master Chess Piece

    Tambem podemos nas obras que o poder nao exatamente exibido.Sabemos que ele esta la,porem nao temos nada palpavel para demonstrar sua grandeza.O poder esta sempre sutilmente inserido !
     
  5. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Mas isso que o 10o disse é verdade; vocês deram exemplos, mas freqüentemente os grandes poderem acabaram caindo em desgraça.

    É aquela velha máxima se concretizando: "Poder corrompe, poder total corrompe totalmente."

    Certo, lógico que eu acho que, em Tolkien, "corromper" é uma palavra forte demais, mas é inegável que grandes poderes trazem grande dores.

    Lúthien é um exemplo disso, oras; Thingol e Melian, assim como os elfos em geral, não se sentiram nada felizes com a partida da mais bela de sua raça.

    Esse é um tema recorrente e bastante interessante, 10o, e depois eu talvez elabore um post melhor sobre o tema, mas faço questão de deixar uma breve citação do Professor Tolkien antes de ir, a respeito do "poder" em seus contos:

     
  6. Goba

    Goba luszt

    O poder não é um fator absoluto para decadência nas obras de Tolkien, mas sim um agravamente em alguns casos.

    Todos esses poderosos citados pelo Décimo caíram pois queriam usar seu poder de maneira egoísta, para si mesmo. Eles decidiram se isolar e tomar seu poder (e talvez o dos outros) para si mesmo - era o vício desses.

    Melkor e Sauron são exemplos gritantes deste egoísmo - eles desejavam um mundo ou continente inteiro de poder. Fëanor é igualmente gritante, ainda que menos ambicioso: não quis dividir sua obra, seu dom maior, com ninguém que não tivesse do seu sangue.

    Gollum torna-se um exemplo explícito dessa corrupção do poder, porém no seu caso, e no caso de qualoquer um que desejou o Um Anel, era impossível se esquivar após tê-lo usado.

    Há de se notar que nessa relação de isolamento até mesmo poderes menores se enqüadram para se corromper: Eöl, por exemplo.

    Abrindo o leque do tema, o próprio egoísmo na obra de Tolkien significa queda e corrupção. Veja o caso de Erendis, mulher a qual o egoísmo levou seu marido a escolher entre paixões, tornando-o e a ela mesma pessoas amargas, cuja a vida era um empecilho por si mesma. Caiu em desgraça, em virtude de seu egoísmo além do comum, como todos os outros poderosos citados.

    O poder, porém, não corrompeu quem o compartilhou, nem mesmo o do Anel. Vejam o caso de Gandalf, Galadriel, Elrond, Maedhros (em grande parte de sua vida), Manwë, Ulmo, Aulë, Galadriel ou Círdan. Todos esses eram seres extremamente poderosos que compartilhavam seus poderes, alguns até mesmo com discípulos. Por esta razão seu poder, mesmo crescendo constantemente, nunca os corrompeu.

    Círdan, Gandalf e Galadriel usavam até mesmo Anéis do Poder feitos com conhecimento passado por Sauron (já falo sobre essa "generosidade" :mrgreen: ), mas usavam tal poder em prol de pessoas além deles mesmo. Maedhros, ainda que preso a um juramento que o faria cair em desgraça mais cedo ou mais tarde, usou todo o seu poder para fazer com que todos em sua volta vivessem bem o quanto pode. Aulë, cujos dois maiar mais notáveis tornaram-se antros de egoísmo e maldade na Segunda e Terceira Era, era alguém de puro coração que, ainda que tivesse sido levemente atraído por Melkor no começo dos tempos, nunca sucumbiu ao egoísmo extremo. Estes são todos exemplos de poderes usados para o bem comum, e não pessoal.

    Como eu citei, nem mesmo o Um Anel corrompia com tanta voracidade quem usava seu poder para alguém além de si mesmo. Por exemplo, Bilbo usara o Anel como artifício para salvar a vida e moradia de muitos anões e homens, principalmente. Frodo usou seu Anel em certos momentos, se não me engano, em prol da Sociedade, e não de si mesmo. Estes o Anel corrompera de maneira mais suave do que corrompeu Gollum, imagino eu, ainda que Gollum o tivera por 500 anos antes de Bilbo tocar nele. Acredito que Gollum tenha sucumbido à corrupção do Um bem mais rápido do que Bilbo ou Frodo.

    Notem que "generosidade" que citei anteriormente de Sauron foi apenas mais um agravante para sua corrupção, pois as aspas que coloquei na palavra fazem-se valer. Sauron apenas ensinou técnicos a qualquer povo visando seu controle e danação. Fora assim em Númenor, quando criou discípulos de Melkor, e fora assim na Terra-média, onde criou anéis do poder que deram origem aos Espectros do Anel, e passou tal técnica para os elfos criarem seus anéis do poder (os quais sucumbiriam também se Sauron quisesse extender seu poder; aliás, ainda me questiono por quê não o fez). Não havia generosidade genuína, e sim mais egoísmo e cobiça por poder.

    Sei que me extendi um pouco aqui, peço perdão, mas é que o tema está de parabéns. :clap:

    Sére! :mrgreen:
     
  7. Flamner

    Flamner Usuário

    Como em qualquer outra obra, sda passa sempre uma mensagem, ou uma filosofia, mesmo que seja indiretamente.É claro que tem excessões, como o próprio Elrond, mas quase 95% dos poderosos se corromperam.
    Outra coisa que destaco na obra, é a saída de Lothlórien:Galadriel se despede, deixando a segurança da terra-média nas mãos da sociedade, mas precisamente dos homens.
    É como se fosse:o tempo dos elfos acabaram, agora deixo a terra nas mãos dos homens, para que eles cuidem tão bem quanto nós cuidamos. :roll:
    É isso que eu acho! :D
     
  8. Ecthelion ¥

    Ecthelion ¥ Usuário

    Hmmm, acho que o Elrond não é poderoso, mas sim sábio.

    Dos elfos que viveram a Guerra do Anel, suponho que a mais poderosa era Galadriel.

    Os elfos são muito sábios o que às vezes nos confudem...

    Cuio vae!
     
  9. Idril

    Idril Usuário

    Tem gente poderosa que não se corrompeu, como a própria Galadriel, como o Gandalf, por exemplo. O Elrond era poderoso, mas não como a Galadriel - ele pode mais ser chamado de sábio do que de poderoso.

    Quando se dá poder nas mãos das pessoas, é que sabemos como elas são, se são gentis e generosas ou se são fácil de se venderem. Vejamos o Saruman, um exemplo mais do que nítido.
     
  10. Ecthelion ¥

    Ecthelion ¥ Usuário

    Exatamente Idril...

    O poder sobre a cabeça (literalmente) e com ele é possível fazer grandes coisas. Coisas essas que podem beneficiar aquele que tem o poder e consequentemente prejudicar os mais fracos.

    Saruman caiu nessa perdição. Então pensamos...

    Por que Saruman se tornou do mal e Gandalf não?

    Eu acho que isso aconteceu pois Saruman estudou e se aprofundou DEMAIS na arte do anel. Seu aprofundamento foi tanto que quis ter o Anel de qualquer forma.

    Já Gandalf não se aprofunduo tanto nessa arte, portanto não caiu em perdição.

    Agora eu pergunto...

    E se Gandalf tivesse estudado o Anel como Saruman estudou? Ele cairia na perdição também?
     
  11. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Não acho... Acho que Saruman já tinha uma "quedinha" ao mal desde o início, quase que despercebida. Uma indireta disso é sua rejeição pela presença de Radagast junto aos istari. Ele se achava "superior" a ele, suponho. Aprofundou-se então nas artes do anel, aí ele viu que havia poucas chances de vencer Sauron, o único jeito dele sair ganhando seria pegar o anel para si e se tornar o Senhor do Escuro. Assim ele se corrompeu.
    Já Gandalf sempre foi sábio, bom e humilde. Não se deixou levar pelas poucas chances, e acho que não se deixaria levar caso se aprofundasse nas artes do anel, porém não arriscava fazê-lo. Gandalf e Saruman são opostos da "mesma" personagem, na minha opinião, um que seguiu o lado do mal, e o outro do bem.
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas Gandalf estava exposto ao mesmo mal de Sauron que Saruman o foi. Devemos lembrar que o próprio Tolkien levantou a possibilidade de Gandalf desejar e usar o Um Anel para si mesmo, caso o destino o levasse ao mago, pretendendo fazer o bem mas acabar se tornando mal. Todos os seres têm uma "quedinha" ao mal, a questão é quão sábio você é para se manter longe desse mal. Saruman não foi tão sábio quanto Gandalf e acabou se deixando corromper, mesmo assim o próprio Gandalf temia que ele mesmo tivesse o mesmo destino.
     
  13. Ecthelion ¥

    Ecthelion ¥ Usuário

    Eu também acho que Gandalf não seria dominado pelo Anel. Pois ele é bom em seu ego. Agora, pergunto mais uma coisa:

    Por Curunír(Saruman) ser um maia de Aulë, o ferreiro, será que ele já tinha uma quedinha por metais preciosos e jóias(como Aulë) e por isso se aprofundou na arte do Anel?

    Eu e minhas perguntas malucas =P
     
  14. Creio que não, Gil-galad. Na minha opinião, o Um era representado por um anel de metal, mas era muito mais do que apenas uma jóia. Muito mais. :twisted:
     
  15. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    Creio que não. Saruman era o mais poderoso dos Istari, chefe do Conselho. Os estudos dos anéis devem ter sido a "tarefa" designada a ele. O aprofundamento nesses estudos foi um importante ponto para a sua corrupção. Isso somado ao seu grande orgulho e arrogância, deu no que deu. Porém, o Anel atraía a todos sem exceção.
     
  16. Ecthelion ¥

    Ecthelion ¥ Usuário

    Pessoal, vou fazer uma pergunta. Não sei se aqui é o lugar mais correto de responder mas mesmo assim a farei:

    Como que funciona o poder? Quando digo poder, não é poder de governar e sim poder de magia. Tipo, Gandalf, Saruman entendem? Como funciona? Tem alguma explicação?
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    O poder vem do espírito ou fëa dado a este pelo Criador. Os ainur possuem um poder natural e muito grande enquanto elfos possuem um poder menor. Seres humanos não possuem poder natural nenhum.
     
  18. Ecthelion ¥

    Ecthelion ¥ Usuário

    Mas por exemplo, o cajado. Todo o poder do ístar está no cajado? Ou pra que ele serve?
     
  19. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Não, o poder do mago vem de seu espírito. O cajado era somente para canalizar esse poder. Não é como se alguém pudesse pegar o cajado de um mago e usar contra ele. Os magos são maiar enviados à Terra-Média para ajudar os povos livres na luta contra Sauron. Eles são em sua origem seres sem forma física, espíritos. Mas quando entram no mundo físico eles precisam da matéria para interagir melhor com ele e com seus habitantes, por essa razão eles encarnam. O uso do cajado envolve a mesma idéia. É mais fácil para o indivíduo manifestar o seu poder no mundo através de um objeto físico como um cajado (ou mesmo um anel) do que simplesmente através de seu próprio espírito ou digamos suas mãos.
     
  20. Ecthelion ¥

    Ecthelion ¥ Usuário

    Ahhh sim, agora eu entendi. Muito obrigado Elrond Meio-Elfo!
     

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