1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

O poder do destino

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Flamner, 18 Dez 2006.

  1. Flamner

    Flamner Usuário

    Não é bem uma dúvida, mas uma constatação, que pode se tornar uma pergunta...
    Na verdade, o fim de Sauron dependeu essencialmente da força do destino, pois temos diversos fatos que comprovam isso.
    Por exemplo: Bilbo achar o Um na caverna do Gollum (nas montanhas sombrias, ou seja, estava bem escuro).
    Frodo obter como herança de Bilbo, justamente ele, que mostrou extraorinária resistência à maldade do anel e outros artifícios do inimigo (como o golpe do Rei bruxo), como ninguem conseguiria.
    Ter sempre encontrado ajuda nos momentos cruciais: Bombadill, Aragorn, Glorfindel, Galadriel, Faramir, ...
    E por fim, o Um só foi destruído, pois Gollum TROPEÇOU e caiu com o anel nas chamas da montanha da perdição.
    Fica-se claro que alguma poderosa força realmente queria a derrota de Sauron e sua tropa, tanto que, quando tudo parecia perdido, vinha algo miraculoso e os ajudavam.
    Bem, foi o que eu consegui analisar do livro.
     
  2. Edu

    Edu Draper Inc.

    Eu não encaro isso como Destino, porquê não acredito ao todo nele. Como disse Neo em Matrix, "a possibilidade de eu não poder controlar meu futuro me assusta". Vejo tudo o que você falou, na obra, como o que nós, cristão, chamamos de "Providência" (ou "Providência Divina"). Seria a interferência de uma força superior, Ilúvatar ou os Valar, ajudando os Portadores do Anel. No caso do Gollum, bem, aquilo foi só comemoração indevida mesmo :roll:

    Baseio essa minha argumentação em Tolkien ser um católico bem mais fervoroso do que eu sou, assim tendo ele, com certeza, dado um jeito de demonstrar a Providência em sua obra.
     
  3. Flamner

    Flamner Usuário

    Eu tambem concordo, pois tudo isso me parece como um tipo de intervenção divina, principalmente por Tolkien ter sido católico fervoroso.
     
  4. Chuck Norris

    Chuck Norris Usuário

    Não acho que seja destino.
    Bilbo não encontrou o Um Anel porque "uma força do destino" ou "um motivo maior" o levou até lá. Os anões o convidaram para ir em busca do tesouro de Smaug com eles. Isto também não foi pelo destino, mas por indicação de Gandalf.
    Frodo herdar o anel de Bilbo é algo óbvio, já que era seu herdeiro e Bilbo confiava muito nele. A resistência que apresentou ao Um poderia ser apresentada por outro hobbit, ou por alguma outra pessoa. Até porque Frodo nem resiste totalmente a ele.

    E assim por diante... O que quero dizer é que todos os fatos (ou pelo menos a maioria dos que eu me lembre) tiveram um bom motivo para acontecer, assim como o que antecedia a isso também não era por motivos desconhecidos. As coisas se encaixavam perfeitamente e, talvez, se alguns fatos fossem diferentes, o resultado poderia ser o mesmo.
     
  5. Aucir Hawk´s

    Aucir Hawk´s Balrog

    eu acho que foi um pouco dos dois...
    metade de destino e outra metade de uma força maior...
     
  6. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Aiya nildor,

    Como disse Caranthir, Tolkien era realmente católico e poderia querer demonstrar sua fé colocando a "Providência divina" em ação... Mas a providência dos Valar, que eram -por favor é apenas uma referência, não quero mais discutir se eram ou não eram deuses- PODERES, sendo mais do que Um só Deus, isso não bateria de frente com os propósitos dele de querer colocar os ideais católicos na obra?

    Bem, independente da parte católica ou não, realmente concordo que em partes um pouco poderia ser obra dos Valar, ou do próprio Eru, mas Gandalf e os sábios souberam muito bem planejar esta jornada, e Aragorn não era de uma linhagem sanguínea qualquer (não que isso faça diferença, mas como constatado nos livros, Aragorn se torna um dos grandes sábio conhecidos).

    E o fato de Bilbo ter encontrado o anel, temos que lembrar que este tinha vontade de mudar de dono e ter a possibilidade de sair de onde estava.
    ^^ é o que penso...

    Sëre.

    Obs:. gostei da reflexão, interessante!.
     
    Última edição: 18 Dez 2006
  7. Pode ser uma intervenção divina, mas não por ele ser católico...ele era fervoroso, mas não pretendia fazer alusões em seus livros, se assim fosse não teria criado os valar que eram como Deuses e logo iriam contra os dogmas católicos.
     
  8. kytarkiton-eru

    kytarkiton-eru Usuário

    Pode até não ter sido "destino", mas que a coisa é estranha...isto é.
    Qual o motivo de Gandalf, um mago super-poderoso, chamar um hobbit para unir-se aos anões? ou qual é o motivo de todos os anões sairem ilesos da caverna (junto com Gandalf) já Bilbo tropeçar e encontrar Gollum? e até mesmo quando Gollum tropeça com o anel é algo admiravel...pense bem: você sta segurando o bem maior de sua vida, você não tomaria extremo cuidado?

    Não creio que seja o destino, mas sim uma força maior, mas apropriado é dier Eru, já que na época os Valar não davam tanta atenção para a TM.
     
  9. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Sendo curto e grosso.
    Se o "destino" fosse que nenhum desses fatos decorresse desta maneira não há sentido em escrever uma história sobre o que aconteceu.
     
  10. Chuck Norris

    Chuck Norris Usuário

    Gandalf, como fica claro n'O Hobbit, acreditava que Bilbo tinha uma incrível vocação para a tarefa. Ele o considerava um ótimo "ladrão".
    Até porque, se fosse alguma força do destino, não acho que Gandalf escolheria Bilbo para ficar com o anel. Deve-se lembrar que eles ainda não tinha feito nenhum plano, e Gandalf acreditava que poderia se resolver a situação em Valfenda. Nesse caso, Gandalf escolheria Elrond ao alguém do tipo.


    Quanto aos anões sairem ilesos, isso não tem relações diretas com a destruição do Um. Pelo menos não que eu saiba ou me lembre.

    E você deve considerar que Gollum era simplesmente louco pelo Um. Ele já estava totalmente dependente. Não conseguia se imaginar um único segundo sem ele... Imagina todo o tempo em que teve que vê-lo nas mãos de Frodo?
    O momento Sméagol pôde pegá-lo novamente deve ter sido incrível.
    Assim, ele comemorou em excesso e caiu. Além do mais, ele não era nenhum exemplo de inteligência. Não teve o bom senso de imaginar que eles estavam em Mordor, no meio de uma guerra; e que ele poderia se reduzir a cinzas em frações de segundos se caíssse.
     
  11. Asca

    Asca Usuário

    Pra mim é parte dos dois, pois todos tem sua vida destinada a fazer algo, e com certos toques divinos isso acaba sendo concluído.
     
  12. Edu

    Edu Draper Inc.

    Fairy, acho que não. Aos Valar são muitas vezes atribuídas interferências na vida de Arda, tendo sido eles invocados (como Frodo que chama por Elbereth no Topo do Vento, ou quando Sam pede a Galadriel, em Mordor, que encontre um riacho no qual beber água; creio que o aparecimento desse riacho tenha sido obra de Ulmo) ou não. Os Valar são os "Poderes de Arda" justamente por Eru tê-los dado esse Poder, para que, com ele, auxiliassem aqueles que percorrem o caminho "certo".
     
  13. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Nunca tinha pensado nesta interpretação do riacho :think:
    Não creio que Gandalf pudesse saber o que aconteceria se levasse Bilbo para sua missão, mas que ele tinha um certo presentimento tinha.
    Os Valar podem ter ajudado, mas se eles não ajudassem toda a Terra-Média iria perecer, veja que sem água dois hobbits teriam morrido e o Anel seria achado novamente. Acabo de me lembrar do vento que ajuda Aragorn com os navios corsários e tira toda a nuvem de Sauron de sobre Minas Tirith. Se Gondor caisse não teria soldados para lutar no Portão Negro, então não teria uma "distração", e Sauron estaria mas atento aos seus domínios.
    Até no fato dos Ents encontrando Merry e Pippin tem uma certa ajuda. Que diabo Barbárvore fazia naquele lugar e naquela hora, sem Mery e Pippin Isengard não teria perdido tão facilmente e as árvores não ajudariam os rohirrin no Abismo de Helm e sem Rohan, Gondor cairia e assim por diante.

    Além que pouparia os Valar de uma guerra só para tirar sauron do poder e vocês lembram do que aconteceu da última vez que ele guerrearam. (Quando forem a Europa, lembrem que ela poderia ter afundado também se não fosse por essas ajudas)
    Um conjunto de fatos levou a derrota de Sauron, todos ajudaram. É tentador pensar que um vento pode ter desequilibrado Sméagol quando este comemorava. :roll:
     
    Última edição: 19 Dez 2006
  14. Ventinho que derruba...hum...acho difícil...rs
    Tá mais pra um "mero" acidente de extrema importância, tipo quando a gente faz um amigo-irmão no local mais improvável do mundo (todo mundo já passou por isso...) daí gera a polêmica: acaso ou destino (força superior) ???
     
  15. Peonia Cachopardo

    Peonia Cachopardo Supercalifragilisticament e

    Minha resposta para tudo isso é muito simples e clara: trata-se de uma obra de ficção. Tolkien é o autor dessa estória e se ela não saísse da forma como ele imaginou seria um tanto estranho.
    Não estamos falando de uma história que aconteceu de verdade, apesar de muitas vezes eu acreditar nela. Mas temos que lembrar que é só ficção. Não há destino nem providência divina atuando nela. Há Tolkien colocando e manipulando as personagens como bem lhe convém, afim de que o anel fosse destruído no final. O anel foi encontrado por Bilbo porque ele foi "destinado" por Tolkien para isso. Poderia ser outro, poderia ser o tio de Sam e ele então teria recebido o anel como único herdeiro. Da mesma forma gollum tropeçou porque assim foi escrito por Tolkien. Ele poderia ter resolvido que gollum comia o anel, se engasgava e Frodo lhe dava um "tapinha" nas costas e o anel voava para o fogo da montanha da perdição.
     
  16. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    A mim parece claro que o destino de alguns dos principais protagonistas da História de Arda já estava definido - vide O Silmarillion.

    E também me parece que os hobbits representem o inesperado, os Trapaceiros do Destino, por assim dizer.
     
  17. ShidoSan

    ShidoSan Traí o mov. vegetariano véio

    Os Valar não eram como deuses. Eles eram como anjos administradores de Arda, mas o único deus era Ilúvatar.
    O que acontece, é que em sua juventude, os homens eram muito ignorantes, e não sabiam muito bem quem eram os Valar, até porque não tinham convivido com eles, como os elfos, etc., e os equiparavam a deuses. Porém, eles são o que diz o próprio nome, os Poderes de Arda, não os deuses.

    Cara, o Gandalf não era o Superman, ele era poderoso comparativamente aos homens e elfos. Ele num hröa então, não é nem de longe super-poderoso.
    E quanto a Bilbo, além dele já ter um pressentimento, acreditar nele e etc., Gandalf foi amigo do Velho do Tûk, de Urratouro, e de várias outras pessoas da família de Bilbo, ele então vendo que como Tûk, provavelmente se tornaria tão valioso em uma aventura quanto seus parentes...


    Quando eu tiver com saco edito o post e faço o comentário sobre o assunto do tópico...
     
  18. Edu

    Edu Draper Inc.

    Tipo, quanto ao Gandalf n'O Hobbit, dele escolher Bilbo para a aventura e tals, isso pode ser explicado pela própria estrutura do livro. Por ser uma obra um tanto quanto infantil, Tolkien não estava lá tão preocupado com a relação que as escolhas de membros para a Companhia que iria até Erebor implicariam. Assim sendo, Gandalf ter escolhido Bilbo se explica pelo fato de, por algum motivo (pelo Destino, quem sabe :roll: ) ele crêr que, na hora certa, o hobbit seria um bom ladrão, além da relação do Mago com a família do mesmo, como o Shido disse acima. Entretanto, isso não quer dizer que Gandalf sabia que tinha de escolher exatamente Bilbo; talvez ele também tenha sido guiado nessa escolha por Ilúvatar, como também não, do mesmo modo que isso pode ou não estar relacionado à Guerra do Anel (creio que sim, mas a um nível muito pequeno). Tudo o que podemo fazer é supor, e supor, e supor... :think:
     
    Última edição: 19 Dez 2006
  19. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Tipo quais personagens? Vocês falam em destino como sendo "tudo escrito desde o começo"? Tem passagens importantes que negam isso.
     
  20. Tá, eu sei, por isso disse que eram "tipo deuses", porque eles não eram deuses, eram Valar...:lol:
     

Compartilhar