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O Poder de um Ainu é limitado por seu corpo físico?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Meglin Celebrandir, 5 Mai 2009.

  1. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    O que eu quero dizer é o seguinte: Um Ainu é um espírito. Anjos, santos, deuses ou seja lá o que for. Portanto não existem limitações físicas quanto a seus poderes. Por exemplo, um Ainu poderia se teletransportar, atravessar paredes ou mesmo viajar a velocidades inimagináveis. 8-O

    Entretanto um Ainu, para ser visto pelos seres da Terra Média, precisa de um corpo físico. Desta forma ele não mais poderia realizar essas atividades pois, teoricamente, seu corpo seria limitado pelas leis da física (não ocupar o mesmo lugar no espaço que outro corpo, se sujeitar à lei da gravidade, não poder superar a velocidade da luz etc.)

    E aí? Um Ainu teria seus poderes limitados por estar "ocupando" seu corpo?

    E no caso dos Istari, que já desceram a Arda "vestindo" seus corpos, suas limitações seriam ainda maiores???

    Dúvidas...:think:
     
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  2. elrohir99

    elrohir99 Banned

    Claro que não... pelo menos tenho isso como falso. Eles só tem corpo físico para andar em Arda, pois eles não precisam de corpo físico. E o seus poderes e maneira como nasceram com eles vem no inicio do Silmarilion.
     
  3. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Bem, pelo que eu sei, os Istari tiveram seus poderes limitados para não correrem o risco de quererem impor as suas vontades através da força e se tornarem tiranos, mas isso não impediu Saruman de se tornar um tirano.

    Acredito que em Valinor os corpos fisícos não restringiam os poderes dos maiar e Valar, até porque eles usavam um corpo mais "poroso", o fána.
     
  4. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Me desculpe a ignorância, mas o que é esse fána? Já li isso em alguns tópicos mas nunca entendi...

    Bem, então um Ainu poderia atravessar paredes mesmo usando o corpo? Além disso, Tulkas, para ter mais força física que Melian por exemplo, teria o corpo mais musculoso???
     
  5. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Fána é um corpo mais "leve", espiritual, pode ser moldado pelos maiar e Valar para adquirirem a aparência de outros seres.

    Acredito que, já que eles estão usando um corpo, eles tem as capacidades de locomoção restringidas às capacidades do corpo.

    Acredito que a força de Tulkas vinha do poder sub-criativo, no caso dele ele usaria o poder sub-criativo para aumentar a sua força, assim como o espinafre do Popeye (sei que o exemplo não é grandes coisas 8-)), mas é claro que ele deveria ter um corpo musculoso, um Vala magrelo não aparentaria ser tão poderoso, ainda mais ele, que era conhecido pela força descomunal.
     
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  6. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    As descriçoes de Gandalf no SDA nos indicam que o Ainu poderia ter seus poderes limitados sim por seu corpo físico. Ele sentia dor, cansaço e necessidade de alimento como qualquer outro ser vivo. Acredito sim, que quando estivessem despidos de seus corpos físicos não havia essas limitações.
     
  7. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Claro que eles usando um hröa, eles teriam as necessidades de um elfo ou humano (alimentar-se, descansar, etc...), mas acredito que com um fána a coisa fosse um pouco diferente, possivelmente eles teriam essas necessidades, mas em escala menor, já que a parte espiritual estaria mais forte do que num hröa.

    As descrições de Gandalf são válidas aos Istari, já que eles foram destituídos de parte de seus poderes quando partiram rumo à Terra-Média.
     
  8. Herr Bauer

    Herr Bauer Filho de Aulë

    Siegfried, onde eu encontro informações sobre esses corpos, hröa e fána? Achei bastante pertinente essa questão da forma humana dos Valar e Maiar.
     
  9. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Me corrigindo no meu post anterior: maiar e Valar usando fánar não estavam sujeitos às necessidades biológicas (comer, beber, dormir, etc.).

    Herr Bauer, na
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  10. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Aiya

    Creio que seus poderes são limitados sim.

    Se o espírito de um Ainu é todo poderoso, um receptáculo, isto é, uma nave especial deveria ser feita. Os Ainur, porém, tem corpos um tanto quanto normais. Além disso, eu imagino o espíritio dos Ainur como algo que transcende essa barreiras físicas. O corpo é um objeto, por assim dizer, limitado.

    Fazendo uma comparação com a Bíblia Cristã, Jesus Cristo não tinha os mesmos poderes que Deus, mesmo sendo Deus encarnado na Terra. Posso estar errado, uma vez que não conheço muito bem nada do Evangelho. Mesmo assim, o espírito dos Ainur só é inferior, em toda Ëa, ao próprio Eru. Acha mesmo que um corpo numa plataforma terrestre, por assim dizer, conseguiria manter todos os mesmos poderes? Lá, os espíritos deles vagavam livres, talvez tomando formas visíveis, mas não tomando formas concretas. Agora, tudo que é concreto tem barreiras, mesmo a fána, que não deixa de ser concreta por ser maleável, isto é, mutável.

    É como tentar colocar um trator com pá escavadeira num quarto menor que este trator: Terá que se desfazer de algumas peças!

    Sére
     
  11. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Seguindo os links que o Siegfried disponibilizou (apesar de que eu já tinha chegado lá dando uma googleada) acho que concordo com ele.

    Se o corpo de um Ainu é fána não é limitado pois o fána não me parece ser matéria - apesar de que a definição da Enciclopédia Valinor está muito fraca.

    Portanto se não é matéria, Ainur "vestidos" com suas fánar são visíveis mas ainda assim conseguem fazer tudo o que fazem somente em espírito...
     
  12. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Boa essa discussão! Valeu pelos links Siegfried, tambem nunca tinha lido á respeito.

    Os magos tinham limitações, como ja foi dito, e deixaram para trás parte de seu poder antes de irem á Terra-média. Mas não sabia nada sobre isso dos valar.
     
  13. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Na própria Enciclopédia tá dizendo:

    Ou seja, os Valar e Maiar que, de modo geral, não utilizavam hröar não tinha seus poderes limitados, com exceção dos Istari.
     
  14. esmjr

    esmjr Eu não gosto de ser um...

    Boa, discução interessante, mais tipo.
    Nisso ai que seis tão falando, essea Ainur é o que mais ou menos?
    E tipo se os deuses ai usassem um corpo de Hroa, ele teria seu poder limitado?
     
  15. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Os Ainur são os maiar e Valar antes de descerem à Arda, depois os mais poderosos foram conhecidos como Valar e os com menos poder se tornaram os maiar, eles tiveram os poderes restringidos à Arda, e os Ainur que continuaram ao lado de Eru continuaram com os poderes totais fora de Arda.

    Se eles usassem hröar, eles teriam necessidades biológicas e teriam seus poderes limitados pelas capacidades físicas do corpo, mas deveriam ser mais poderosos que os Istari, porque eles tiveram os poderes ainda mais restringidos pelos motivos já citados.
     
  16. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Concordo com Éomer, nas passagens que li isso está indicado com relação ao aspécto físico corporal, vou procurar e postarei a pág. aqui.
    Bom tópico, assunto interessante este das limitações.
     
  17. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Aiya

    Gostaria de levantar alguns pontos em relação a isso, para tentar provar meu ponto: Melkor supostamente perdeu a sua fána, pois perdeu a habilidade de trocar de aparências, correspondentes aos Valar. Se ele perdeu a fána, logo, perdeu o poder total. Apesar da questão de Mandos, do Fractício, etc., por que então os Valar não exterminaram Melkor d'uma só vez? Provavelmente gostariam de manter o bem maior em Arda, certo? Se Melkor então era mais fraco, por que esse pacificamento?
     
    Última edição: 6 Mai 2009
  18. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Morgoth perdeu a fána? Achei que ele perdera a capacidade de mudar de forma por ter dissipado muito de seu poder, assim como Sauron depois da queda de Númenor.
     
  19. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    note o uso do supostamente.

    E aí tenho outra pergunta: os Valar podem assumir qualquer forma podem assumir a forma através de sua natureza espiritual, no caso mutável, ou por causa de suas fánar?
     
  20. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Eles poderiam moldar a fána através do grande poder sub-criativo que tinham.
     

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