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  1. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Gente, que o Oeste tem um valor especial para Tolkien, só sabemos, certo? No Oeste que acontecem as histórias narradas, do Oeste que vinha a esperança, etc.

    Sabemos que:

    -Valinor era situada à Oeste do Grande Mar;
    -Os elfos marcharam para o Oeste, e chegaram a Beleriand;
    -Os Edain, buscavam o Oeste, para fugir das trevas do Leste;
    -Os Orientais e Sulistas, normalmente eram povos cruéis, enquanto os homens do Oeste, majestosos e bondosos (tem suas exceções);
    -Sauron fugiu para o Leste e tinha ódio do Oeste;
    -O Condado, ficava ao Norte e a Oeste da TM;
    -Gandalf e os outros Istari vieram do Oeste;
    -O Poder do Leste, de Mordor, era o lado malvado, e Gondor, do Oeste, era o lado bonzinho;

    Enfim, isso já dá pra ter uma noção de que Tolkien tinha uma preferência pelo Noroeste da TM.


    Agora, colegas de Valinor, gostaria perguntas: Por que Tolkien "puxava o saco" do Oeste? O fato dele ser Inglês, e seu país estar no Oeste da Europa seria o real motivo? Acontecimentos históricos, como os Muçulmanos, que chegaram na Europa pelo Leste e pelo Sul o influenciram? Em algum lugar, Tolkien explica isso?
     
  2. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Eu acho que tudo que você citou pode se fechar em um motivo: Aman estava no Oeste. E só.
    Veja bem:

    -Os elfos foram para o oeste até Beleriand porque os Valar os chamaram. E os Valar moravam no Oeste
    -Os Edain buscavam o Oeste porque a luz do Sol surgiu lá primeiramente.
    -Os orientais e sulistas só eram assim porque não tiveram contato com o povo que morava no Oeste, não porque moravam no Leste e Sul.
    -Claro que Sauron tinha ódio do Oeste, seu inimigo morava lá!
    -E claro que os Istari vieram do Oeste, afinal eles moravam em Aman.

    Viu como tudo remete à Aman?!

    Mas não citei duas coisas: porque Mordor ficar a Leste e Gondor a Oeste, e porque o Condado a Noroeste.

    O único que posso responder é sobre o Condado. Até onde sei ele representava alguns pontos da Inglaterra; os hobbits representavam uma parte do povo inglês etc. E Tolkien era apaixonado pelos hobbits e suas terras, consequentemente os colocou ali representando parte do seu lar.

    Agora, de tudo o que você citou, a única que realmente mostra algo como Oeste-Bom e Leste-Mau é o fato de Mordor ficar no Leste e Gondor no Oeste.
    Mas veja bem, eu disse Mordor e não Sauron.

    Sauron foge para o leste e se enfia em Mordor porque ali ele estava mais protegido, tanto contra ataques marítimos (seu inimigo estava no Oeste, lembra?) como contra terrestres.

    A verdadeira questão aqui é: porque Tolkien, ao construir o mapa, colocou Mordor no Leste?!
     
    Última edição: 18 Abr 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  3. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Mas, Snaga, veja: o fato de beleriand, a marcha dos elfos, que vieram do Leste.
     
  4. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Os elfos nasceram no Leste, oras (os humanos também, veja bem)! Poderiam viver lá pelo resto de suas vidas.
    Mas aí surgiu um Vala (que morava no Oeste) e disse: "Oh, venham pra minha casa e lá serão felizes". Por isso todos os elfos foram para o oeste. No entanto alguns pararam no meio do caminho, sem sequer querer abandonar o leste.
     
  5. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    E o fato do mal vir do leste (normalmente), e os homens orientais e sulitas, serem (tá certo?) malvados?
     
  6. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    O Mal não vem do Leste, Neithan. Se formos ver sua origem, no início ele vinha do Norte.

    Quanto aos orientais e sulistas.
    Os orientais eram "bárbaros" pois não tiveram contato com os elfos e sua cultura. Nem sequer tinham conhecimento dos Valar. Isso os tornou mais sucetíveis às vontades de Sauron (visto por eles como um Deus).

    Já o Sul implica um pouco mais de raciocínio pra entender, já que estes tiveram contatos com os Númenorianos, vide Umbar.

    Edit.: Mais uma prova de que o mal também pode vir do Oeste e que explica parte da "malvadeza" do sul e do leste: os próprios Númenoreanos.
    O povo do Ponente foi dominado pelas vontades de Sauron e vieram para a TM como vilões, conquistando terras, saqueando, cobrando impostos. E fizeram isso por toda a rigião ao Sul da TM e também pelas costas do leste. Isso acabou por infurecer sulistas e orientais contra o oeste.
    Daí, une-se a raiva do oeste com a lábia de Sauron e tá-se feita a guerra!
     
    Última edição: 18 Abr 2008
  7. marizajp

    marizajp Usuário

    é e se os Vala ficavam no Oeste é meio óbvio que seus inimigos(sauron por exemplo) escolhesse o lado oposto para se instalar...
    Mas essa questao é bem interessante...
     
  8. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Sim, mas o Ponente foi corrompido por um mal que veio do Leste, certo?

    E sobre os povos, isso eu entendo. Só acho coincidência, os elfos, e Valar e tudo que acontece de mais importante nas obras, vir do Oeste.
     
  9. Tuor

    Tuor Usuário

    Quando li o primeiro post, pensei exatamente assim: tudo isso é por causa de Aman. Se Aman ficava no Oeste, e o bem permanecia lá, os bons iriam querer proximidade de lá. Se o mapa todo fosse invertido, com Aman no Leste, todos migrariam para o Leste, e o mal, que quer distância do bem, ficaria no Oeste.

    Mas como Tolkien quis dar significado à Terra-Média como sendo a Europa, nada mais justo do que a mesma ficar à Oeste. Pode haver outros significados mais completos e menos vazios que o meu, mas é basicamente isso.
     
  10. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Porque à oeste só existia Aman e o mal não viria de lá.

    É como eu disse, tudo se fecha em volta de Aman.

    O pior é que eu estou com uma explicação geográfica aqui pra tudo isso, mas não consigo traduzi-la em texto legível!
     
  11. Fringway

    Fringway Andarilho do Norte (187)

    Eu acho que o fato dos Valar estarem no Oeste realmente influenciou muito.
    Mas acho que o que o Neithan tava querendo debater é o motivo de o Mestre venerar tanto o Oeste. E eu acho isso bem claro: ele é ocidental com uma visão ocidental em que o Oeste é melhor do que o Leste. As vezes ele nem fez isso conscientemente, mas com certeza existe uma influência disso.
     
  12. Arveleg

    Arveleg Men of The West

    Talvez esse fato tenha referência na própria história da Europa. Esse embate entre Oeste e Leste pode ser na verdade entre Ocidente e Oriente!
    Desde a Idade Média esse têm sido o princiapal conflito na Europa. Historicamente, os europeus acreditavam que o Ocidente representava o bem, a liberdade, e todos os valores bons, enquanto que do Oriente vinham os bárbaros mulçumanos e pagãos, que destruiam tudo em sua ambição e maldade.

    Ainda na época de Tolkien se olhava para o Oriente com muita desconfiança e preconceito, pois havia pouco tempo que o Império Otomano, grande inimigo dos Ingleses havia sido derrotado, e os orientais eram taxados como inferiores, como bárbaros.
    Note-se que na obra de Tolkien tudo se baseia em mitologia e culturas ocidentais. A única referência ao Oriente seriam os Rhun e os Haradrins ( acho que não por acaso os maus).
     
  13. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    É bem interessante como Tolkien pronuncia o "Oeste" em suas obras.

    Os Homens que vieram do Oeste pelo Mar.

    "É fascinante".

    Uma coisa que não bate comigo é:

    Anar nascia no Oeste, e se ia para Oeste também na Terra Média?

    E aqui na nossa vida real, Arien nasce no Oeste e se põe no Oeste também?

    Ou, uns dizem que se põe no Oeste e nasce do Leste por aqui.
    Mais digamos que quando Arien ilumina uma parte da Terra isto que varia para a forma que ela irá de nascer não?

    Se ilumina metade do planeta uma hora é Oeste e na outra hora pode ser Leste?

    Estes fatos de astronomia são bem interessantes vamos ver se alguém ai pode me responder.
     
  14. Dáin-Pé-de-Ferro

    Dáin-Pé-de-Ferro Citando posts esquecidos

    O Sol veio de Valinor, pois foi criado lá, mas depois passou a fazer a órbita normal que todos conhecem.
     
  15. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    A maioria das respostas aqui fala a respeito somenta do conteúdo da obra.

    Mas será que algum fator externo, como 11o. citou, influenciou?
    De onde vieram as idéias?! Pq colocar Aman no leste?

    Será que ele tinha alguma birra com povos orientais ou sulistas?

    Será que foi tudo culpa do vizinho Tolkien, cujo a casa ficava mais pro sul, que passava a vida irritando ele?

    :think:
     
  16. Arveleg

    Arveleg Men of The West

    No meu post anterior eu falo da minha teoria pessoal sobre isso!!:hanhan:

    Mas é apenas teoria baseada em fatos correntes da época! Reconheço que não tenho informções a respeito da relação de Tolkien com o Oriente. Mas o fato de ele ter sido militar tb pôde ter influenciado seu pensamento!
     
  17. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Ah sim, nem tinha visto.
    Tava com o tópico aberto e qdo postei num tinha 1/3 dos posts que têm hehehe


    Talvez isso fosse mlehor no fórum de influências...
    Mas deve haver N fatores ou não. 8-O
     
  18. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    E como que funciona esta "órbita normal"?
     
  19. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    O Oeste para muitas pessoas é considerada a terra da esperança!

    Existe uma música que fala: "Go West Young Man".........go west young man when the evil go to east.....

    ...bom, é por aí...
     
  20. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Simples... Tolkien não pôs Mordor a leste de Gondor, se seguirmos a linha da história interna do conto, veremos que Elendil veio do Oeste (Númenor) e Mordor já estava la, em seu lugar. Era Obvio que Elendil iria se instalar de frente para o inimigo, de forma a deixar suas costas livres. Ele veio do Oeste e instalou-se a oeste de Mordor.

    Se Mordor ficasse no Norte como Angband, Elendil teria se instalado ao sudoeste de Mordor, justamente para manter as "costas" de seu reino a salvo e em contato (praticamente inexistente, mas que ainda estava lá) com o auxílio que poderiam vir de Aman e de Beleriand.
     

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