O noroeste Terra Média e a Europa contemporânea-Mapas- o fim do dilema

[Elessar Hyarmen]

Elessar, ele pode ter errado por falta de informação, mas isso não faz que ele não tenha errado. Continua errado do mesmo jeito. E foi uma comparação entre a Terra-média e o mundo real, mas os dados sobre a área de Beleriand estão errados.

Se alguém quiser comparar, é só pegar o mapa do Silmarillion e do Contos. No mapa do Silma, a colina de Himring está aproximadamente duas vezes mais distante das Montanhas Azuis do que a ilha de Himling está distante da mesma cordilheira do mapa do CI. Ou seja, dois centímetros no mapa do Silma são equivalentes à mais ou menos um centímetro no mapa do CI. Para comparar os dois é só medir as distâncias no mapa do Silma, dividi-las por dois e comparar com as distâncias obtidas no mapa do CI.

Estive verificando novamente e percebi que não houve erro. Se foi usado o mapa de Beleriand do livro Silmarillion, este mapa não possui escala. Sendo assim foi usado uma fórmula para encontrar a escala da cartografia que é E2= d1xE1/d2cm

Se o mapa base usado foi o da Terra media que possui uma escala por volta de 1/16.000.000, portanto, está pertinente. E se a comparação foi baseada também apenas pelas informações contidas nestes mapas, a proporção em comparação com o mundo está correta.

Como eu trabaho com geoprocessamento essas é uma das formas de se encontrar escalas aproximadas, emobora a aproximação nem sempre é a resposta 100% correta, mas dá uma idéia de proporcionalidade.

 

[Elessar Hyarmen]

Sim Célio! Eu entendi seus argumentos, que por sinal são pertinentes.
O que eu quis dizer é que no mapa de Beleriand do livro do Silmarillion não existe escala. No mapa da Terra média do livro Senhor dos Anéis já existe. A pessoa possivelmente pegou o mapa da Terra média (que alias não é um mapa errado, mas com limitação de informações), possivelmente deve ter conferido a escala e aplicou no mapa de Beleriand para encontrar sua escala.

Isso na cartografia é super certo. Não há erro nenhum. Quando um mapa não tem escala, basta pegar uma distância entre dois pontos neste mesmo mapa e jogar na fórmula que mostrei acima, jogando os dados do mapa que possui escala e pronto.

Agora, este outro mapa que vc me mostou ele é mais abrangente sim, mas se fizer o cálculo de proporção com a dimensão global, o valor será proximo.

 

[Meneldur]

Elessar, a comparação das medidas não pode estar certa, pois sabemos que Beleriand era aproximadamente do tamanho de Eriador, como podemos facilmete verificar usando a comparação de escalas do meu post. Ele pode ter errado por causa da falta de escala no mapa do Silma, mas errou do mesmo jeito. Nesse quadro, Beleriand tem quase o tamanho do resto da Terra-média inteira! Olha só esse mapa aqui, feito pela cartógrafa Karen Wynn Fonstad, uma das mais respeitadas quando o assunto é geografia tolkieniana (seus trabalhos são usados como referência até pelo CT!). Aí dá pra comparar muito bem o tamanho de Beleriand com o resto da Terra-média, e ver que, ao contrário do que a tabela diz, o continente afundado era bem menor que o resto.

Outra comparação que podemos fazer: vê o Mar Interior de Helcar no mapa? Rotulado como Inland Sea of Helcar. É fácil ver pelo mapa que ele é do mesmo tamanho ou maior que Beleriand. Segundo estimativas da mesma autora, Fonstad, esse mar teria cerca de 1.025.000 milhas quadradas, o que dá aproximadamente 2.654.738 quilômetros quadrados, bem menos que que os mais de quatro milhões de quilômetros quadrados que a tabela diz que Beleriand tem. Entre a Fonstad e a tabela, eu fico com a Fonstad.

Outra coisa que gera muita confusão: nem todas as terras que afundaram ao fim da Guerra da Ira faziam parte de Beleriand. Beleriand não encobria Taur-nu-fuin, Nevrast, Hithlum e as terras ao norte.

 

[Elessar Hyarmen]

Bom, neste caso sugiro a vc que entre em contato com o autor/autora deste trabalho. Talvez ele ou ela te explique os motivos que levaram a dizer que tal região possui tal tamanho, além de quais critérios e porque disto.

O que deve ficar claro que é a comparação não está errada, até porque, se perceber, os mapas que existem nos livros do SDA e Silma estão numa determinada projeção, e este mapa da primeira era está em outra proporção, onde há distorções na forma e tamanho e isto influencia nos "tamanhos reais" de cada lugar, entende!

 

[Meneldur]

Elessar, a comparação com a Terra não está errada. A área de Beleriand é que está. Podemos entrar em contato com ele/ela pra saber porque errou, mas que está errado é evidente, como a comparação de escalas mostra. Olha só o mapa da Fonstad, que é o mais confiável! Faz uma comparação de escalas pra ver que o tamanho de Beleriand está longe se ser o mesmo do resto da Terra-média. O erro feito por ele deve ter sido causado por ele ter usado como base esse mapa aqui, que como eu já falei, está muito errado (por causa da localização de Himring: a ilha está muito mais perto da Terra-média do que estaria se esse mapa acima fosse o certo).

Ou por causa desses motivos que o Ilmarinen cita no post dele:

Obviamente o erro aconteceu porque o autor dessa versão do mapa compósito de Beleriand e da porção noroeste da Terra-Média esqueceu de considerar a divergência de escalas entre os mapas nos livros. Isso, provavelmente, aconteceu porque o autor presumiu que a versão maior do mapa da TM do Contos Inacabados tinha sido feita para emendar com o mapa de Beleriand no Silmarillion por causa do comentário do CT de que a Terra de Beleriand ficava ao oeste da costa do mar na Terceira Era. Um erro bobo mas um equívoco catastrófico na hora de dimensionar os mapas , um em relação ao outro.

Daí já dá pra ter uma ideia de por que ele errou. Mas isso não significa que ele esteja certo.

Como a Fonstad diz na introdução ao seu Atlas da Terra-média, a Terra-média sempre foi mapeada por Tolkien e CT como se fosse plana, então esse problema de distorção não existe. As áreas nos mapas sempre são proporcionais (levando em conta a escala, claro).

 

[Turgon]

Errar a escala entre os mapas torna o estudo complicado de ser estudado mais profundamente. Apesar de algumas aproximações serem válidas, se elas se tornam muito grandes, elas acabam prejudicando muito.

 

[Lola la Gitana]

Estive verificando novamente e percebi que não houve erro. Se foi usado o mapa de Beleriand do livro Silmarillion, este mapa não possui escala. Sendo assim foi usado uma fórmula para encontrar a escala da cartografia que é E2= d1xE1/d2cm

Se o mapa base usado foi o da Terra media que possui uma escala por volta de 1/16.000.000, portanto, está pertinente. E se a comparação foi baseada também apenas pelas informações contidas nestes mapas, a proporção em comparação com o mundo está correta.

Como eu trabaho com geoprocessamento essas é uma das formas de se encontrar escalas aproximadas, emobora a aproximação nem sempre é a resposta 100% correta, mas dá uma idéia de proporcionalidade.

Elessar, quem "fez as escalas" se baseou no mapa do livro O Retorno do Rei e o Silmarillion, para fazer as comparações do tamanho de Beleriand e da Terra Média. Se errou, não sei dizer, nada entendo de cartografia.

 

[Ilmarinen]

O que eu quis dizer é que no mapa de Beleriand do livro do Silmarillion não existe escala. No mapa da Terra média do livro Senhor dos Anéis já existe. A pessoa possivelmente pegou o mapa da Terra média (que alias não é um mapa errado, mas com limitação de informações), possivelmente deve ter conferido a escala e aplicou no mapa de Beleriand para encontrar sua escala.
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Provavelmente, Elessar, o mapa foi feito só com a junção digital dos dois mapas maiores, o de Beleriand e do Noroeste da Terra-Média, a pessoa que fez o mapa com o tamanho de Beleriand superestimado não parece ter tentado descobrir a escala do mapa do Silmarillion e,simplesmente, presumiu que ele estava com a mesma escala do mapa do Contos Inacabados.

Só passando pra incluir uma chamadinha pra isso daí

Babem:

Mapa Tridimensional de Beleriand

 

[Amandalion]

Minha. Duvida diz respeito. Ao surgimento das Americas, sera que o Oeste Do Valar eh aqui?

 

[Meneldur]

Minha. Duvida diz respeito. Ao surgimento das Americas, sera que o Oeste Do Valar eh aqui?

Não, pois Aman foi retirada dos Círculos do Mundo após a Queda de Númenor. A América é uma das novas terras criadas no lugar de Aman.

 

[Amandalion]

Grato pelo esclarecimento. Certa vez eu encontrei em outro forum uma progecao de como Arda se tornou o que e hoje. Infelizmente esse site saiu do ar, ate hoje procuro em algum lugar onde estejam aquelas imagens. O site se chamava Duvedor ou Dunedor, nao lembro ao certo. Se alguem encontrar, seria bom postar aqui.

Não, pois Aman foi retirada dos Círculos do Mundo após a Queda de Númenor. A América é uma das novas terras criadas no lugar de Aman.

 

[Grimnir]

Grato pelo esclarecimento. Certa vez eu encontrei em outro forum uma progecao de como Arda se tornou o que e hoje. Infelizmente esse site saiu do ar, ate hoje procuro em algum lugar onde estejam aquelas imagens. O site se chamava Duvedor ou Dunedor, nao lembro ao certo. Se alguem encontrar, seria bom postar aqui.

Eu não sei se isso ajuda, mas tem dois posts bem interessantes aqui no fórum, pelo menos que eu consigo me lembrar: Um é do Cálion no tópico sobre as Colinas de Ferro e outro é do Elendil no tópico sobre a TM e a Terra.

Veja se ajuda com as suas dúvidas.

 

[Amandalion]

Almarë Grimnir,
Agradeço pela ajuda, sempre bom quando alguém enriquece mais o nosso post com informações objetivas. Com certeza se eu puder ajudar num futuro próximo eu vou fazer.
Hantalë!!!

 

[-Failivrin-]

Grato pelo esclarecimento. Certa vez eu encontrei em outro forum uma progecao de como Arda se tornou o que e hoje. Infelizmente esse site saiu do ar, ate hoje procuro em algum lugar onde estejam aquelas imagens. O site se chamava Duvedor ou Dunedor, nao lembro ao certo. Se alguem encontrar, seria bom postar aqui.

Não seria Dúvendor?
http://www.elfico.com.br/duvendor-de-cara-nova/

nossa faz muito tempo que não acesso Dúvendor, que nostalgia =D

 

[Amandalion]

Verdade, meldo -Failivrin-, o problema é que o Dúvendor saiu do ar já faz um tempo, infelizmente. Eu também gostava muito de acessa-lo, espero que um dia volte ao ar.

Não seria Dúvendor?
http://www.elfico.com.br/duvendor-de-cara-nova/

nossa faz muito tempo que não acesso Dúvendor, que nostalgia =D

 

[Amandalion]

Verdade, meldo -Failivrin-, o problema é que o Dúvendor saiu do ar já faz um tempo, infelizmente. Eu também gostava muito de acessa-lo, espero que um dia volte ao ar.

Não seria Dúvendor?
http://www.elfico.com.br/duvendor-de-cara-nova/

nossa faz muito tempo que não acesso Dúvendor, que nostalgia =D

 

[Placebo]

Sempre imaginei como seria os continente após a destruição de Númenor, mesmo no Silmarillion nunca havia algo claro para o que havia no leste / extremo-leste.

A lógica é o seguinte, no centro A Terra Média (com beleriend e numenor submersas), abaixo as "terras Negras" em forma de ponta de Lança, e no extremo leste de Arda, a porção oeste da terras de Valinor. Porém Valinor foi retirada dos círculos físicos do mundo após a Esquadra de Númenor ataca-la. Mas mesmo antes disso tudo, Aldarion é passado como alguém que visitou lugares nunca imaginados, porém não acredito que ele tenha colocado os pés na porção oeste de Valinor.

Em um lógica que penso deu como certo no mapa que ví esse dias na internet, Acho que a Europa seria Beleriend e Eriador, A áfrica seria as terras ao extremo sul de Gondor (tem até um semelhança os desenhos com a forma da áfrica), então Porque os mumarkil não habitavam mais ao norte?. A América entraria na porção extremo-leste de Arda.

Lógica da cartogtafia com a Europa no Centro:
Centro: Europa. Sul: África. Leste: Europa Oriental. Extremo Leste: América

Lógica da cartografia com Terra Média (eriador) no Centro
Centro: Terra Média. Sul: Harad. Leste: Rhun e Khand: Extremo Leste: ??? Só sei que Valinor é que não é!

Christopher Tolkien e o próprio Tolkien na experiência de vida na áfrica devem ter visto pelo menos uma vez na vida um Elefante ou contato com algum grupo nativo que habitava os territórios das repúblicas böers. Nesse caso o Atlas da terra média ajuda a pensar o clima muito bem, e nas cartas de tolkien ele diz que gondor teria um clima mediterrânico. A própria Gondor tem influência Egípcia em sua origem, porém na 4ª era, a gondor não lembra mais o seu passado.

milênio depois Elfos e Anões desapareceriam e teríamos o mundo fisicamente como conhecemos hoje.

Devo ter falado besteira, mas de alguma forma me ajudou a pensar geograficamente, nas questões de linguística e étnica.

 

[_ Sauron _]

Certo, isso tem fundamento. O norte de Harad é um gigantesco deserto enquando (acho) que há florestas mais no sul, uma grande alusão.

Mas que Minas Tirith e Constantinopla tem várias semelhanças, isso elas tem.

Pra mim Constantinopla está muito mais para Osgiliath.

 

[Brunus]

Aman seria a América, então?

 

[Neoghoster Akira]

^^^^
Infelizmente Aman foi outro continente e foi retirada dos círculos do mundo e rearranjada em um plano diferente do plano mortal.

Depois do afundamento de Númenor Eru deixou o resto do mundo com formato esférico enquanto retirou e reposicionou Aman de nossa presença bem como o que havia além dela incluindo quase toda a magia (mar circundante, muralha da noite). A América seria apenas um continente comum erguido a partir da forma previamente curvada ao mundo.