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O noroeste Terra Média e a Europa contemporânea-Mapas- o fim do dilema

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ilmarinen, 19 Jul 2010.

  1. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Inglês não me ajuda em nada e eu naõ estou com as minhas cartas aqui pra poder ver em português.

    Estranho que as imagens que você postou só abriram depois que eu quotei o seu post. Aqui no tópico mesmo eu nao vejo nada. :think:
     
  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Além do que o Snaga falou sobre o tamanho da Terra-média, quem fez essa tabela errou bastante, pois aí Beleriand tem quase o tamanho do resto da Terra-média. Eu já fiz os cálculos uma vez, usando Himring como ponto de referência.

    Snaga, as imagens do post do Ilmarinen aparecem normal aqui.
     
  3. Turgon

    Turgon 孫 悟空

    Eu achei interessante essa sobreposição dos mapas de Tolkien nos mapas da Europa. Fica evidente nas obras que alguns povos possuem certas características com determinadas regiões da Europa, como algumas já citadas acima.

    Só que isso não pode ficar sendo levado ao pé da letra, já que Gondor não é Itália e Condado não é Inglaterra. Temos como comparar algumas características, mas muitas distorcem da realidade e o mundo de Tolkien. A cultura dos povos é um grande exemplo disso, já que os Hobbits não possuem características totalmente semelhantes aos ingleses e não digo apenas no aspecto físico. Mas não podemos negar que Tolkien deve ter tido alguma influência em seu mapa, já que muitos nomes e características do clima são parecidos.

    Quanto à escala entre os dois mapas, não importa muito se distorce um pouco, já que Tolkien não quis criar uma Terra-Média no tamanho da Europa. Algumas distorções de proporção até são válidas, pois o Condado não seria no formato e tamanho exato da Inglaterra.
     
  4. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Lembro que em um tópico mais antigo já discuti esta questão dos mapas. Pra quem se interessar, vale a pena dar uma olhada
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    , do Elendil, que tem uns mapas e informações muito bacana! :D
     
  5. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Não errou não, pois pelo que entendi o cara calculou de acordo com o mapa contido no livro do Silmarillion ou do SDA. Levando em consideração essas limitações de informação está certo sim. E pelo que entendi foi uma comparação entre o mundo real e as informações existentes nos livros. Agora, se pegar os altas da Terra média, poderemos ter maiores informações.
     
  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Elessar, ele pode ter errado por falta de informação, mas isso não faz que ele não tenha errado. Continua errado do mesmo jeito. E foi uma comparação entre a Terra-média e o mundo real, mas os dados sobre a área de Beleriand estão errados.

    Se alguém quiser comparar, é só pegar o mapa do Silmarillion e do Contos. No mapa do Silma, a colina de Himring está aproximadamente duas vezes mais distante das Montanhas Azuis do que a ilha de Himling está distante da mesma cordilheira do mapa do CI. Ou seja, dois centímetros no mapa do Silma são equivalentes à mais ou menos um centímetro no mapa do CI. Para comparar os dois é só medir as distâncias no mapa do Silma, dividi-las por dois e comparar com as distâncias obtidas no mapa do CI.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Obviamente o erro aconteceu porque o autor dessa versão do mapa compósito de Beleriand e da porção noroeste da Terra-Média esqueceu de considerar a divergência de escalas entre os mapas nos livros. Isso, provavelmente, aconteceu porque o autor presumiu que a versão maior do mapa da TM do Contos Inacabados tinha sido feita para emendar com o mapa de Beleriand no Silmarillion por causa do comentário do CT de que a Terra de Beleriand ficava ao oeste da costa do mar na Terceira Era. Um erro bobo mas um equívoco catastrófico na hora de dimensionar os mapas , um em relação ao outro.
     
    Última edição: 21 Jul 2010
  8. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Turgon, Tolkien não disse que o Condado era a Inglaterra, disse que o Condado "ficaria" NA Inglaterra. Era Eriador inteira, a região onde o Shire ou Condado está situada, onde não vivem só hobbits, mas humanos, elfos e anões , trolls e orcs, além de Bombadil e Goldberrys, que era correspondente à Inglaterra. E um dos mapas com sobreposições dá a entender que a Irlanda também seria parte de Eriador, junto com a Escócia. Já o outro segue a tese de que seria Farlindon, além e junto das Montanhas Azuis que corresponderia à Irlanda.
     
    Última edição: 21 Jul 2010
  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Snaga, quando for assim, com trechinhos muito pequenos use o
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    .

    Eu fiz isso e olha só: não é perfeito mas , sem dúvida, já dá pra você entender muito bem.

    Ou use o número da carta dada para procurar e ver se tem uma tradução virtual dela incluída na Valinor e/ou na Duvendór

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    :

    Ou seja, hoje em dia, se aparece citação em inglês ajuda pra caramba. So é preciso um pouquinho mais de tempo e boa vontade que é o que todos nós carecemos nos dias atribulados de hoje. Por isso que leitura de obras como Tolkien não são boas pra épocas conturbadas. Eu acho Tolkien péssimo para "escapismo".

    Mas devemos reforçar, citação direta de texto hoje em dia feita em qualquer língua moderna não é mais empecilho é uma grande ajuda e, como tal, deveria ser tratada.

    Isso aí em cima é homenagem para algumas pessoas mentirosas que disseram por aí que eu, uma vez, citei texto tirado do grego :roll: :lol: ( que,óbvio, eu também não leio) em alguma discussão em fórum tolkieniano. Mesmo que eu tivesse feito isso ( o máximo que fiz foi botar link para texto em galego que parece espanhol ) eu AINDA estaria fazendo um tremendo favor.
     
    Última edição: 21 Jul 2010
  10. Turgon

    Turgon 孫 悟空

    Foi por esse motivo que eu disse que não podemos acusar como verdade absoluta uma comparação da região da Europa com as regiões da Terra-Média. Tolkien pode ter tido alguma influência na hora de desenhar seus mapas, mas acusar um determinado país de ser um vilarejo criado por Tolkien não fica muito válido.
     
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Ninguém fez isso por aqui. Foi ele mesmo que disse nas suas cartas que o Condado ficaria na Inglaterra e que a atmosfera do Condado era feita pra refletir a realidade pastoril do interior da Inglaterra. Tem uma diferença muito grande aí. Ninguém nunca falou que um pequeno vilarejo de Eriador representaria um país inteiro contemporâneo do nosso mundo real.

    Ah, uma outra coisa interessante para a qual me chamaram a atenção por causa da postagem desses mapas: o delineamento geral da costa oeste da Terra Média lembra a estilização de um perfil de leão, e o leão é o símbolo heráldico da Inglaterra.

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    Última edição: 11 Dez 2018
  12. Velho Ateu

    Velho Ateu Usuário

    O povo que eu acho mais genuinamente humano e "existível" da TM é o formado pelos habitantes de Bri e região, e no primeiro mapa apresentado pelo Ilmarinen o tal vilarejo ficaria no sudeste inglês. Resta saber o que a Geografia diz sobre essa região, não é Anwel?

    O que sei/suponho é que é uma região próxima à metrópole londrina, ou seja, uma região meio periférica em relação a um centro urbano. Além disso, é uma região que se beneficia de estar no caminho entre Inglaterra e França ou ainda entre Grã-Bretanha e Europa Continental e que, por isso mesmo, deve ter sido palco de muitas batalhas.

    Nos pontos que supus e coloquei há uma relação com Bri, que fica bem no entruncamento da Grande Estada Leste e do Caminho Verde, além de ser uma região em que há um grande temor de ataques bélicos - ao contrário do idílico condado, que vive em um mundo perfeito graças ao trabalho dos Guardiões.

    Se o que eu supus não for muito errado e houver uma tendência a vilarejos bucólicos - como os mostrados no erudito filme Caçadores de vampiras lésbicas - no sudeste inglês, esse post ficará muito feliz.
     
  13. Turgon

    Turgon 孫 悟空

    Tiveram sim.
    Não dá para acusar uma região como sendo certa ou equivalente na Terra-média. Nem mesmo o condado, já que o clima de hoje é diferente do passado.
     
  14. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Turgon, o que todo mundo está querendo dizer é que Tolkien imaginou a Terra-média para corresponder aproximadamente à Europa. Ninguém está dizendo que isso é absoluto, que as coisas são exatamente iguais, que é tudo certinho. Óbvio, há imprecisões. Mas a intenção dele foi que houvesse uma correspondência geral das características físicas. Assim, Gondor "corresponde" à Itália, mas ele não é exatamente como a Itália.
     
  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Vamos ver?

    E "atmosfera" não é só clima. E Tolkien quis, sim, que, ficcionalmente, no mundo dele, passado imaginário do nosso mundo, a região correspondente a Oxford tivesse mais ou menos o clima similar ao do mundo contemporâneo, assim como fez com que o Condado tivesse "batatas", "tabaco", sombrinhas e outros anacronismos.

    Então, óbvio, nem tudo na Terra-Média é para corresponder ao que seria "de verdade"a Europa Pré-Desglaciação de 10.000 ou 20.000 anos atrás onde regiões como Beleriand deveriam ser ermos cobertos por geleiras ao invés de palcos para combates épicos em regiões com montanhas, lagos e florestas.É só a linha geral das costas, o recorte do continente e ponte de terra que juntava Inglaterra e Irlanda ao continente que são similares.
     
    Última edição: 28 Jul 2010
  16. Turgon

    Turgon 孫 悟空

    Mas foi isso o que eu disse. :lol:
     
  17. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Então parece que era você mesmo que não estava entendendo o que as pessoas estavam dizendo desde o início já que falou que "acusaram" países de serem esse ou aquele lugar na TM . Que bom que você agora parece ter entendido melhor com a explicação do Célio :)
     
  18. Turgon

    Turgon 孫 悟空

    Foram apenas posts dando voltas em um mesmo assunto. =]
     
  19. Lola la Gitana

    Lola la Gitana Usuário

    Realmente Snaga, acho que que fez as escalas deve só ter levado em conta os mapas dos livros. Sendo assim a TM seria quase o dobro da Ásia, e se não estou enganada Eriador e Beleriand nesse caso seriam territórios muitos pequenos comparados a Inglaterra e a Irlanda.
     
  20. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Na verdade no primeiro mapa apresentado pelo Ilmarinen, Bree fica no mar.
    Fato que é consumado ao vermos o segundo mapa (eu calculei porcamente a latitude e a longitude colocando uma réguinha na tela do PC e fazendo a regra de três na cabeça, ou seja, se alguém quiser conferir...). No segundo mapa Bre fica mais perto da Holanda do que da Inglaterra (mas ainda sim no mar).

    A cidade mais próxima seria [ame="http://en.wikipedia.org/wiki/Maassluis"]Maasluis[/ame].
     

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