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O mistério da corda élfica e do penhasco

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Pandatur, 8 Jan 2004.

  1. Pandatur

    Pandatur Usuário

    No primeiro capítulo do livro IV, “Sméagol domado”, Frodo e Sam resolvem descer um penhasco, e utilizam a corda élfica para auxiliar. Segundo Sam, a corda media cerca de 30 varas. Frodo então diz:
    "Trinta varas! - disse Frodo fazendo cálculos. - Acho que seria o suficiente."
    Uma vara equivale a 1,10 metros, segundo o Dicionário Aurélio. Uma corda com 30 varas teria então 33 metros.
    Pouco depois, os hobbits vêem Gollum descendo o penhasco:
    "A figura negra e rastejante já tinha descido três quartos do penhasco, e talvez já estivesse a uns quinze metros ou menos da base."
    Se Gollum descera três quartos do penhasco e ainda faltavam 15 metros (um quarto), então o penhasco media 60 metros, o que torna a corda curta para se descer até o fim do penhasco.
    Tudo bem, é claro que é dito "metros ou menos", mas mesmo que faltassem 10 metros para Gollum chegar ao chão, e que o penhasco medisse 40 metros de altura, a corda ainda seria insuficiente. Tudo bem, Sam a mediu no "olhômetro", não tinha como ter certeza do comprimento correto. Mesmo assim eu permaneço em dúvida: será que Tolkien se equivocou com as medidas da corda e da altura do penhasco (o que não é pecado se levarmos em conta uma obra tão grande e com detalhes talvez mais importantes de serem revisados com mais calma)?
    Outro ponto que merece ser citado: Sam também diz "trinta varas ou dezoito braças". Uma braça equivale a 2,2 metros (também segundo o Aurélio). Mas então, 30 varas são 15 braças, não 18! Se a corda medisse realmente 18 braças (39,6 metros) e o penhasco medisse 40 metros, aí sim seria possível uma descida. Mas e se o penhasco medisse 60 metros?
    Fica aí levantado o mistério da corda élfica e do penhasco...
     
  2. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas tem um porém ai. Essas unidades de medidas antigas possuem comprimentos em metros diferentes das unidades equivalentes usadas atualmente. O "varas" em inglês vem do "ell" que originalmente era uma medida que ia do cotovelo até a ponta do dedo do meio. E o "braças" vem do "fathom" que originalmente era a medida da envergadura dos braços de uma pessoa (braços abertos) de ponta a ponta dos dedos. Então acho que ainda dá pra fazer uns ajustes aí.
     
  3. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Hmmm..... gostei da novidade, Elrond! se você encontrar as medidas em metros equivalentes às varas e braças que você citou, seria uma boa. Vamos ver se faz muita diferença. valeu pela dica!
     
  4. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas vc tem que raciocinar como um hobbit. Quanto uma "vara" equivaleria para um hobbit? A medida do cotovelo do Sam até a ponta de seu dedo. E quanto uma "braça" seria? Isso torna tudo muito relativo. A gente teria que saber o tamanho dos hobbits em si... mas ainda acho que dá pra fazer um cálculo raso.
     
  5. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Panda... cada tópico q vc abra ultimamente ... :roll:

    Acho q ainda tem q se considerar a qtde de corda perdida no laço...

    procurando estas medidas q o Elrond citou...

    1 vara (ell) dependendo do pais pode variar de 0,685m a 1,371 m sendo q na inglaterra ele mede 1,145m

    1 braça( fathom) mede 1,8288m

    isso segundo um site de conversão de medidar por aí...

    Logo, uma vara seria +ou- 35 metros na Inglaterra... mas podia variar de 20,5m a 41,73 m ...

    18 braças seriam 33 metros... oq +ou- confirma q foi usada a medida britanica aí.

    Sobre a colocação do Elrond oq acontece é q embora sejam medidas relativas elas tem uma medida padrão em relação ao metro. Como a polegada e o pé q até hoje é usado nos EUA.

    Agora... sinceramente, Panda... vc parou pra fazer todas as conversões de medida descritas por Tolkien? :lol: :lol: :lol:
     
  6. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Eles tem uma medida padrão em relação ao metro sim, mas isso somente depois do advento do raciocínio científico moderno que enterrou a Idade Média de vez. Na época da Guerra do Anel não existia o 'metro' e as unidades de medida utilizadas deveriam ser parcamente padronizadas, se é que eram padronizadas. O que uma vara era para um elfo (se é que os elfos usavam essa medida) não era necessariamente para um hobbit. E é bem provável que os hobbits tivessem adaptado esses conceitos que eles devem ter aprendido dos seres humanos para os seus próprios padrões, então ao invés de usarem uma vara ou uma braça seguindo as medidas do Povo Grande, eles seguiam as suas próprias medidas.
     
  7. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Mas o mundo de SDA não é a era Medieval... acontece q os conceitos usados ali são os conceitos atuais... mesmo os de medida creio eu... já q o livro é uma "adaptação" q Tolkien fez do antigo Livro Vermelho do Marco Ocidental pro mundo atual correto?
     
  8. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Concordo com o Fingolfin quanto à questão das medidas. Tolkien usa medidas atuais nas obras, salvo ocasiões em que ele cita a medida "real da obra" (como as medidas numenoreanas no Contos Inacabados).

    Bah... não foi tão ruim assim, foi? Estamos tendo até uma discussão... :mrgreen:
    Além do mais, sem HoME na bagagem e sem reler o Contos e o Silma (ainda), é isso que sobra pra falar, hehehe


    Hmm... algumas... outras passaram batido... :roll:
     
  9. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Aham... discutimos o comprimento de uma braça e de uma vara... nada citado das obras de Tolkien...
    Bom... pelo menos deu pra discutir algo... seu ultimo tópico nem isso permitia :lol: :lol: :lol:
    Ô falta doq fazer ein?


    Mas aí... já parou pra dar uma olhada na Errata de Tolkien? Quem sabe esse erro tá lá?

    Além disso eu acho q tem outro erro... mas eu acho q é na tradução... qdo fala da altura média dos hobbits... logo no inicio.
     
  10. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Quando eu falei da Idade Média eu só estava fazendo uma colocação inútil... nada a ver com o assunto do tópico. 8-)
    Mas eu concordo obviamente que Tolkien fazia não somente uma tradução do Livro Vermelho mas sim uma adaptação deste. Mas eu ainda acho que quando ele usa essas palavras arcaicas, ninguém normal fala braça ("fathom") ou vara ("ell"), nós não devemos interpretá-las literalmente, como podemos interpretar o "metro" ou a "milha". Posso estar enganado mas suponho que ele não use essas últimas como sendo ditas pelos personagens da história, mas tão somente em momentos de narração simples em terceira pessoa. Se estiver enganado, isso sim seria um erro na obra do autor.
    Mas as medidas mais antigas tinham um significado por trás delas. Eu imagino por exemplo que uma vara (sic), sendo esta a medida que ia do cotovelo até a ponta do dedo de uma pessoa, era usada para medir comprimentos de cordas. As cordas são geralmente enroladas ao redor do cotovelo e da mão para serem guardadas, é assim que se faz hoje e imagino que deveria ser assim na época... por essa razão o termo, ao menos em inglês, "ell" deriva da palavra "cotovelo" em inglês "elbow".

    Vale observar que o próprio Sam utiliza seus braços para medir a corda élfica em varas. "Cinco, dez, vinte, trinta varas, mais ou menos". Acho que é claro que ele não pensava nos braços de um ser humano adulto.
     
  11. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    qto a milhas, fala-se sim acho q eh boromir q fala em algum momento na sociedade da distancia de gondor ate valfenda q dava 110 dias viagem pra ele.
    e tb c fala em léguas qdo aragorn, legolas e gimli tavam atras dos hobbits.
    legua=~5km
    milha=~1,7km.
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    A legua é uma unidade antiga então é mencionada o tempo todo na obra, até a milha que seja, vá lá, pode até ter um significado etmológico, mas o sistema métrico foi inventado no século 18 e não tem absolutamente nada a ver com a Terra-Média.
    O fim da história é que o comprimento verdadeiro da corda élfica depende muito do comprimento do braço do hobbit. E outra coisa, o penhasco que o Gollum escala não parece ser o mesmo que o que o Frodo e o Sam descem com a corda.
     
  13. The Balrog

    The Balrog Usuário

    calma calma ... a discução foi para unidades de media !!!! :|

    Tolkien naum deve ter errado (ele sabia oque era isso :lol:), mas temos que levar em consideraçao tbm o poder da corda élfica !!!!
    quando eles terminam de descer do penhasco com um simples puchão o nó da corda se solta e cai nas mãos d ohobbits .... sendo que ela aguentou os dois descendo !!! ...

    os metros da corda dando ou naum oque Frodo (verme, odeio ele mesmo no livro) falou ela pode ter se esticado para que os pequenos conseguissem chegar ao fundo :wink:
     
  14. vale a pena considerar que eles não mediram o penhasco, eles apenas olharam e deduziram qnto mediria o penhasco e não sabiam medidas exatas.... ficaria mto chute se Frodo e sam olhassem o penhasco e desse a medida dele extremamente correta e ainda soubessem no escuro e vendo de longe a qnts metros gollum estava do chão.... foi só uma suposição dos dois e não uma medida exata...
     
  15. DW

    DW Usuário

    eu só sei q essa parte aí fiko dimais no filme!! :mrgreen: :mrgreen:
     
  16. The NIGHT ELF

    The NIGHT ELF Usuário

    U c fico!!!!huuuuuu
    Mais como vc´s sabem sobre a altura c a escuridao escondeu!!!
     

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