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O intelecto dos orcs

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elrond, 19 Mar 2009.

  1. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Relendo algumas notas dos apêndices, tive a curiosidade de levantar essa discussão, pois achei bem interessante.

    Tem a ver com a capacidade intelectual dos orcs bem como sua organização ou uma pseudo organização social e militar.
    Gostaria de compartilhar a seguinte nota de observação:

    Podemos concluir que os orcs sabiam de certa forma ler e escrever? Pois, percebe-se que Azog escreveu em runas de anões o seu nome. Claro que isso não vincula o orc a saber muito bem todo o processo de leitura e escrita, mas mostra um pouco do valor de certos orcs a respeito de uma noção básica da escrita.

    Runas de anões não eram algo fácil de se compreender e/ou ler, discernir e escerver, mas no caso do orc Azog, mostra de certo modo sua inteligente capacidade tanto para a leitura ou escrita como para a liderança. Tal liderança talvez fosse lhe entregue e trabalhada pelos servos mais poderosos de Sauron.

    Diferenças físicas os orcs tinham em relação aos homens ou elfos, entretanto, mas podemos concluir que tantos os orcs quanto os homens, anões, elfos ou hobbits havia um equilíbrio na questão da inteligência (intelecto)? Podemos até entender um pouco a natureza de cada um, bem como sua história e identidade ao longo de suas existências como raças individuais, há também que dizer que os orcs mesmo com suas origens “hediondas” tendo um espírito cruel, voltados para a maldade, brutalidade, há de se concluir que haviam sim ou talvez um intelecto igual ao das outras raças.

    No livro o Hobbit, há a seguinte observação no capítulo Um Breve Descanso:


    Outra referencia

    Logo em seguita, o próprio Thorin pergunta:



    Ou seja, o próprio Thorin não compreendia ou se me permitam dizer, compreendia toda ou qualquer tipo de runa do povo dos anões. O motivo! Eu não saberia dizer. Mas vale dizer que talvez fosse pelos anos de exílio no oeste.

    Mas o próprio Orc Azog tinha algum conhecimento sobre runas de anões...


    Portanto, fica aí minha análise e deixem suas opiniões a respeito do intelecto dos orcs e sua relação com os demais povos.


    Obrigado!
     
    Última edição: 19 Mar 2009
    • Ótimo Ótimo x 5
  2. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    O povo de Azog e Bolg são exemplos idiossincráticos na obra em se tratando de organização sócio-político-cultural. Havia de fato alguma organização. Mas, partindo dos aspectos referentes à natureza dos orcs, é possível concluir que existiam sérios problemas estruturais. Refiro-me a crises políticas, crises dinásticas, conspirações palacianas e golpes de Estado.
    Não acho que os orcs fossem muito inteligentes. Isso não quer dizer que não fosse possível a existência de elites intelectuais, políticas e me arrisco a dizer econômicas com características bem específicas. Isso é comprovado pelo pensamento de Gaetano Mosca, por exemplo, teórico político pertencente à escola elitista italiana. Segundo este, em toda sociedade há formação de elites (referindo-se no caso a elites políticas) e em sociedades primitivas, o acesso à classe política se dá pela via militar.
    Gostaria de pontuar também que referências ao Hobbit devem ser tomadas cuidadosamente, visto que Tolkien o escreveu em um contexto muito específico, no qual a saga do Anel não era prevista e o público alvo era essencialmente infantil.
     
  3. Café

    Café O importante é o que importa

    Muito bom esse tópico...
    Bom...os orcs, são elfos corrompidos por Morgoth no inicio dos tempos, os elfos são os povos mais belos e sábios da TM, sem falar que são cercados por essa "aurea" de mágia, então acredito que por mais que Morgoth os tenha corrompido, eles preservaram a inteligencia ou até o raciocinio de um elfo, é claro que em escalas titânicamentes menores, mas ainda sim alguma coisa. Os orcs preservaram, poderiamos dizer o essencial para os Filhos de Eru que seria a capacidade de pensar e com isso evoluiram aos poucos para se tornar um povo sábio dentro de seus limites, não é claro como elfos e homens, mas ao seu modo.
     
  4. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    A questão de orcs serem elfos corrompidos é um tanto quanto controvertida. Apesar de isso ser claramente dito no Silmarillion, parece que em uma das cartas Tolkien desiste dessa explicação para o surgimento da raça. Não sei se ele criou outros motivos para os orcs terem surgido, mas a idéia retratada no Silmarillion foi abandonada, ao que parece. Aqui na Valinor há vários tópicos discutindo a origem dos orcs.

    Com relação ao intelecto dos orcs, concordo com o que o Historiando disse: o mais provável é que a erudição um pouco mais refinada que alguns deles poderiam possuir seja explicada por seus altos postos militares, já que esses conhecimentos poderiam ser úteis na guerra. Mas duvido muito que possamos falar em uma cultura orc com as mesmas proporções daquelas dos anões ou mesmo dos homens (dos elfos nem se fala). Talvez pudéssemos comparar o intelecto dos orcs com o dos hobbits do Condado que, convenhamos, não eram lá tã o cultos assim.
     
  5. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!


    Não há muito o que eu poderia dizer alem do que foi dito aqui, minha opinião é exatamente essa.
    Os orcs não eram como grupo inteligentes. sua capacidades de raciocinio e organização era muito baixa como um todo, Porem a existencia de uma elite "pensadora" promovia a organização e estrutura deles.
    O nivel de inteligencia dessa "elite" era muito maior que o geral dos orcs. Embora mais baixa que o resto dos povos.
     
  6. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Parabéns pelo tópico! Já elogiei por perfil mas ele está excelente.

    Quanto a questão de inteligência ou não de orcs, além de ler e escrever vale ressaltar que o mudar coisas ou adaptar a sua própria cultura também cabe como inteligência. Quando estava pesquisando sobre as escritas, linguas e do mundo Tolkieniano e me deparei com a difícil escrita do UM me deparei em algum lugar da net comentando que a lingua de mordor era desconhecida por ser a lingua escura e a lingua dos orcs... esqueci do UM e fui atrás da expressão "lingua dfos orcs" e me deparei com diversos textos dizendo que eles não tinham língua própria, mas que eles adaptavam á sua cultura as linguas com as quais tinham contato.

    Sabiam coisas em élfico, na lingua dos anões, na lingua dos homens e hobbits e ainda assim, criaram algo só deles que pouco era conhecido entre os demais.
    Com isso, eu acredito que é inegável o fato de terem intelecto capaz de ler, escrever, falar, liderar e servir. A diferença pra mim, é que eram tão vis e sujos, que sendo criados pelo mal e para o mal, sua função social na vida era servir esse mal a todo custo, usando de suas artimanhas para tal. Ou melhor explicando, tinham sim intelecto, mas eram limitados em atitudes e continuidade.

    Tudo melhora e avança... já eles eu creio que aprenderam e ali pararam pois já tinham objetivo concluido. Sabiam se comunicar e pensar em estratégias... sabiam lutar e se fazer temer. Não tinham mais o que fazer. A vida era servir o mal... então, eles só tinham q fazer q o mal governasse.
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  7. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    As runas são apenas o alfabeto utilizado, que permitiram ao anão ler as letras escritas. Orcs geralmente não escrevem, eu acho, mas quando o fazem provavelmente usam algum alfabeto não criado por eles (nesse caso, o alfabeto anão). Vale lembrar que os orcs tinham uma língua própria, e Azog é muito provavelmente um nome provindo desse idioma.

    Não acho o fato de Azog ter escrito seu nome na cara do anão prova de que alguns orcs se importavam com as letras. De maneira nenhuma: eles as utilizavam para fazer o que mais gostavam de fazer: conspurcar as coisas. Não creio que Azog tivesse escrito um compêndio de seus atos, um diário de guerra ou o que o valha, coisas que um líder literato provavelmente faria, se se importasse com letras e registros.

    Também discordo quando dizem que os orcs não eram inteligentes. Eles eram maliciosos e espertos, e o fato de que não saibam (ou não gostem) de escrever não prejudica sua capacidade de raciocínio (nem a auxiliaria). Cruéis e inteligentes, o próprio Tolkien os define assim. Mas o uso (e desenvolvimento) da escrita entre esse povo não condiz com sua natureza e sociedade estritamente destrutiva e prejudicial, a menos que a escrita possa ser utilizada para gerar algum mal, como foi feito por Azog.

    A questão da dificuldade das runas, creio eu, advém do fato que os idiomas utilizados em um passado longínquo. É apenas lógico pensar que o élfico das Guerras de Beleriand é diferente do élfico falado à Terceira Era. Isso pressupõe, portanto, que haveria alguma dificuldade em se ler aquelas palavras e interpretá-las da maneira correta. O mesmo vale para o mapa de Erebor. Ele pode ter sido feito há muito, quando os anões deixaram Moria e fundaram o Reino sob a Montanha. E desde a perda de Erebor, os anões teriam vivido entre o povo do oeste, que se haviam distanciado muito do Povo de Durin, é novamente lógico que eles tivessem adotado o idioma dos anões do oeste em seu uso diário (especialmente Thorin, que ainda era criança quando foi para as Montanhas Azuis). Portanto, por esse idioma poder ser ligeiramente diferente.

    No Apêndice E do Senhor dos Anéis, há uma discussão a respeito dos idiomas utilizados pelos povos da Terra-média à época da Guerra do Anel. Diz-se ali que os orcs tomavam o que podiam dos idiomas dos outros povos, e os corrompiam para seus próprios usos (xingamentos, maldições, deturpações em geral). Isso sugere que muito provavelmente os alfabetos utilizados para a escrita estariam contidos nesse conjunto de usos roubados de outros povos e corrompidos pela raça maligna.

    EDIT: Eles tinham, sim, um idioma próprio, Indilly. Contudo, o utilizavam raramente, na Terceira Era, porque ele se havia quebrado em muitos dialetos. E a Língua Negra não era exclusiva dos orcs. Diz-se no apêndice citado que ela fora inventada por Sauron nos Dias Escuros. Era utilizada pelos maiores capitães e senhores de Mordor, mas os soldados-orcs utilizavam uma versão mais vulgar desse idioma. Contudo, após a queda de Sauron no Grande Cerco, o idioma lentamente passou a se tornar obscuro uma vez mais. Com o retorno de Sauron, porém, a língua voltou a ser falada pelos maiores líderes submetidos ao Senhor do Escuro.
     
    Última edição: 20 Mar 2009
    • Ótimo Ótimo x 3
  8. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Apesar de não parecer, os orcs poderiam sim ter possuido seu próprio sistema de escrita. Quanto à sua inteligência, o próprio livro O Hobbit fala disso em algum de seus trechos. Não duvido que orcs eram seres que, apesar de selvagens, eram organizados e espertos o suficiente para contruir armas bélicas.
     
  9. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    O fato (ou a possibilidade) de os orcs se apropriarem de construções de outras raças (seja no campo linguístico, seja no bélico, ou em quaisquer outros), ao meu ver é um indício de que a origem dos orcs é mesmo dos elfos, como descrito em O Silmarillion. Talvez, pelo fato de eles não serem uma raça "normal", não seriam capazes de criar coisas muito elaboradas. Parece-me que isso tem alguma relação com o livre-arbítrio, já que os orcs estão quase sempre sob o jugo de algum déspota (tanto é que eles nunca são considerados povos livres).
     
  10. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Isso ao meu ver não prova nada. Os orcs se apropriaram de elementos da "cultura" dos anões e nem por isso podemos dizer que a origem dos orcs sejam os anões. Da mesma forma que um sujeito que, por falar inglês e conhecer a cultura dos americanos, não necessariamente tem ascendentes dessa nacionalidade.

    Estar sob o domínio de um déspota também não implica num comprometimento da idéia de livre-arbítrio tal como ela é concebida. O sujeito tem suas escolhas, e tem consciência que tem que arcar com as conseqüências. Destarte, submeter-se a um tirano é uma ESCOLHA do indivíduo, independente das pressões que o levaram a tomá-la. E os orcs muitas vezes eram insubordinados e corruptos.É simplesmente uma relação de poder, de dominação.

    E discordo da utilização do termo "raça normal". Primeiro porque para chamar uma raça de anormal ou de normal você tem que estabelecer uma raça padrão. E tanto elfos, como homens, orcs e anões são raças peculiares seja no campo puramente biológico, seja no campo sócio-político-econômico-cultural, salientando ainda que dentro dessas próprias raças há mais divergências (em amplo sentido) do que podemos contar. Você não pode eleger um deles como padrão para analisar os outros. O caso dos orcs é apenas um caso específico, e como tal, ao ser analisado, precisa que se leve em conta essas especificidades.

    E os orcs tinham capacidade de criar coisas elaboradas sim. A própria existência de uma organização social, política, cultural e econômica (por mais desestruturada que seja) é um exemplo de que podem criar coisas elaboradas.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  11. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Se bem me lembro, n'O Hobbit é dito que os orcs são capazes de criar coisas, mas que nada sai bonito. Talvez em parte de escrita, ela fosse reservada aos cargos altos dentro dos clãs orcs (Tenho um forte pensamento que os orcs eram organizados em tribos e clãs), como chefes militares ou religiosos, e que alfabetos e dialetos eles podem ter aprendido tendo contato com outros povos, como anões e elfos, afinal, golpes não são as únicas coisas que dois povos trocam em uma guerra, mas também um pouco da cultura, como hábitos ou idiomas.
     
  12. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Há um problema nisso também, posto que a noção do belo e do feio são construções culturais. Dessa forma, poderia ser feio aos olhos de elfos, homens e anões... assim como poderia ser belo para os orcs.
     
  13. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    É vero, mas que eles tinham intelecto suficiente para criar coisas, tinham, pelo menos isso não se pode negar.
     
  14. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Sinto falta de tópicos assim!!! (Ah... sinto falta do meu tempo de nolyon)

    A sua sociedade gira entorno do militarismo e por incrivel que parece é uma sociedade bem definida. Cada um tem uma função na hierarquia social. Toda a sociedade visa a guerra (luta, combate, etc) como o início e o fim de tudo. A ascenção sociel só é possível através do combate. Cada tribo tem um líder (óbvio), e ele manda como bem quiser, mas para isso ele tem que provar e defender sua posição e mostrar o seu valor no combate. É como se suas cidades (fotalezas, aldeias etc) fossem uma base militar tudo, simplismente tudo, é aplicável na guerra.

    EDIT: esqueci de colocar acentos em algumas palavrinhas!!! (já corrigir):D
     
    Última edição: 21 Mar 2009
  15. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Discordo disso. Intrigas, traição, envenenamento. Orcs são crias da pior espécie, e sabem que matar alguém pessoalmente não é sempre o melhor jeito de se conseguir as coisas. Especialmente se os orcs estiverem sob domínio de uma força maior (como os orcs em Moria, nos tempos do Balrog).

    A ascensão social se dá principalmente pela oportunidade. Embora isso geralmente envolva matar o superior, lutar não é o único meio de fazê-lo (embora seja o mais fácil). E mesmo assim, não é uma questão de provar o valor. Isso não gera respeito entre os orcs, gera medo. Mas o objetivo é governar pelo medo. O ponto não é trucidar todos os adversários que se provem capazes de tomar o lugar de um 'governante', é fazê-los temer tentar se insurgir, para que eles não o façam.
     
  16. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    O que eu disse - A ascenção sociel só é possível através do combate - Eu não disse no COMBATE COM O INIMIGO. Ser forte e esperto para que ninguém tivesse a coragem de combate-lo na própria tribo ou não.


    EDIT: E nunca existiu respeito na sociedade orquíca, Seu domínio só é possível através do medo.
     
    Última edição: 21 Mar 2009
  17. Nazgûl

    Nazgûl Usuário

    Na minha opinião certos Orcs tinha uma serta inteligencia e consequentemente eram lideres de algum grupo, mas a inteligencia deles eram bem inferiores do que as das outras raças isso é o que eu penso.
     
  18. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    No livro O Hobbit é dito algo muito importante e interessante pelo Tolkien: Quando da queda de Smaug os orcs estavam fazendo conselhos nas Montanhas Sombrias para decidir se atacariam a região ou não, o que de certo aconteceu.

    Sim, também assim acredito, os orcs tinham capacidade suficiente de se virarem como podiam dentro do que sua inteligência propiciava.


    A meu ver, tanto orcs como homens ou elfos tinham a mesma inteligência. O que diferencia um orc, como exemplo AZOG de um homem como Aragorn, é justamente a SABEDORIA e a prática dos ritos, cultos, tradições e estudos. Essa gama de características servem para diferenciar uma pessoa de outra. Talvez, se me permitam dizer, é como comparar um homem bem estudado, informado que desenvolveu a inteligência ao longo de um certo e importante período de vida e um outro homem não. Mas ambos possuem a mesma inteligência? Acredito que sim. O mesmo se aplicariam aos orcs, pois embora não fossem totalmente humanos, mas tinham uma composição física e biológica que se assemelham aos corpos dos homens, elfos, anões e hobbits, ou seja, ambos possuem dores, sensações, emoções, dúvida, medo, raiva, insegurança, espírito de luta e etc.

    Portanto, inteligentes, acho que são, cada um à sua maneira. A diferença é que alguns povos exercitavam mais o cérebro do que outros povos.
     
  19. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Eu não diria sabedoria. Eu diria escolhas. Sauron era muito sábio, apesar de sua sabedoria estar voltada principalmente para sua visão de mundo, e refletindo suas escolhas diretamente. Da mesma maneira, um líder orc especialmente perceptivo ou poderoso pode ser tão sábio quanto um homem como Aragorn, mas de maneiras diferentes.

    Concordo quando você diz que quantidade de conhecimentos difere fundamentalmente de sabedoria ou inteligência, Lagduf. Há muitas provas disso ao longo das eras. Genghis Khân e Átila, vindos de um povo 'bárbaro' (com bárbaro, quero dizer um povo que não dava valor aos estudos e às artes, como acontecia com os grandes impérios europeus ou árabes), eram estrategistas muito capazes, e forjaram impérios gigantescos e duradouros
     
  20. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Acho que concordo com você, Lagduf. Pode ser que os orcs sejam capazes de criarem coisas elaboradas ou até bonitas, mas isso não seria de seu feitio/agrado. Eles simplesmente não dariam importância para tais qualidades (beleza, requinte, etc.). Se bem que a discussão da inteligência implicaria em sabermos o que é inteligência, e isso é um pouco complicado.


    Vejam pelo post do DaniloStinghen como a questão pode envolver apenas o interesse que cada povo tem em determinado assunto. Só porque uma cultura não se aprimorou em determinado aspecto mais do que a outra não significa que que ela seja "pior", mais "burra" ou menos desenvolvida. Ela apenas não preza aquilo do mesmo jeito ou na mesma intensidade.


    Não, não. Eu disse que o fato de os orcs não conseguirem criar coisas muito elaboradas poderia ser um indício de que eles têm origem élfica, mas não porque os elfos não sejam capazes de criar coisas elaboradas (o que obviamente não é verdade, já que os elfos são notavelmente habilidosos). O que eu quis dizer é que a hipótese de os orcs serem uma raça deturpada (uma raça que virou outra) pode ter determinado que eles perdessem, de algum modo, a capacidade (ou a vontade) de criar coisas por si próprios (sendo levados a copiar os outros). Mas isso é só uma hipótese, não estou afirmando nada.


    A questão de estar ou não sob o domínio de um déspota deve ser analisada como uma consequência, não uma causa. A possível falta de livre-arbítrio dos orcs seria a causa de um estado de constante dominação, já que eles, enquanto sociedade, só saberiam obedecer aos outros e teriam dificuldades em se conduzir rumo a algum "desenvolvimento social" (não sei se existe tal coisa). Afinal, se aceitarmos a hipótese de que os orcs são elfos corrompidos, temos que admitir que Morgoth os criou para servi-lo.


    Quanto ao termo raça "normal", não estou me referindo a uma raça modelo que serve de padrão para as outras. As raças normais a que me referi são aquelas criadas como todas as outras, a partir do "nada". Os orcs foram criados a partir dos elfos. Por isso, em princípio, eles não seriam uma outra raça, mas uma espécie de elfo. Por isso digo que os orcs são uma raça "anormal", pois eles têm algo que nenhuma outra raça tem (o fato de serem fruto da corrupção de uma raça preexistente).


    Essa discussão é complexa, pois envolve um elemento eminentemente valorativo. O que você considera "elaborado"?
     
    • Ótimo Ótimo x 1

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