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O Início do Mal

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ulca, 15 Out 2008.

  1. Ulca

    Ulca Usuário

    É dito no Silmarillion que os Ainur foram gerados pelo pensamento de Eru. E que cada Ainu "compreendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual havia brotado e evoluía devagar na compreensão de seus irmãos". Então seria correto pensar que Melkor surgiu de um pensamento, digamos, "mau" de Ilúvatar? Ou que a maldade de Melkor já havia sido pré-determinada voluntariamente por Eru, para "equilibrar as coisas" entre os Ainur (já que Melkor era o mais poderoso e tinha parte dos poderes de seus irmãos)?
     
    Última edição: 15 Out 2008
  2. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Não sei se poderiamos dizer mau, porque Melkor não era propriamente mau por ser mau, ele era arrogante, tinha complexo de superioridade e por isso ele queria ser maior que seus irmãos, tudo o que ele fez e faz era pra assumir o controle de algo. O que fazia dele um ser mau, porque ele nunca teve humildade para reconhecer que passava por cima dos outros. Isso pode parecer contraditório, contudo acredito que ele sofria mais do que todos, porque não era aceito como quem era. E isso acontece porque ele foi o primeiro a ser criado, ele vinha da parte mais inteligente e perspicaz de Eru e provavelmente da parte mais independente, aquela que anciava por mudança, aquela parte que em principio desejou uma mudança.
    Outro ponto que devemos, também, analisar, é que todos na Terra Média e em Valinor tinham livre-arbitrio que surgia no momento de seu despertar, e podiam fazer suas proprias escolhas de acordo com aquilo o que vivenciavam, e Melkor o fez. Suas escolhas foram embasadas no seu desejo de mudança, de fazer algo diferente,e não de não seguir aquela música tão certinha.
    Portanto, eu acredito que se Melkor foi feito da parte rebelde de Eru, afinal ele se tornou mau porque era a ovelha negra que queria ser aceita.
     
  3. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Sim.
     
  4. My

    My Usuário

    Melkor não foi criado para ser "mau", Eru não tinha essa visão, na minha humilde opinião. Mas, sim, cada ser em Arda, quer Ainu, quer Maia, quer elfo, que homem, quer anão, ou qualquer outra criatura, tinha sim seu livre-arbítrio e poderia escolher o caminho a seguir.

    Melkor escolheu. Ele não foi criado para ser mau, mas assim quis. Ele foi rebelde desde o início, tinha vontade própria, assim como os outros, mas queria impor sua vontade para subjugar os outros, e nisso esteve seu maior erro. E daí deu no que deu.
     
  5. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Sim.
    Esse para equilibrar as coisas é inerpretação sua. Os motivos de Eru, em geral, estão além da nossa capacidade de compreensão.
    "Mas algumas coisas há que eles¹ não conseguem ver, nem sozinhos e nem reunidos em conselhos; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado"
    Eles são os Ainur e não são capazes de compreender todas as coisas, o que dirá nós.
     
  6. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Melkor foi criado rebelde com um motivo. Como Vilya falou, Ilúvatar não revelou tudo que guardava aos Ainur, e ninguém poderia ter uma idéia de seus reais desígnios para com Melkor e as coisas que ele gerou.
     
  7. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido


    Pra tudo existe um motivo, até para a maldade. Não se pode deixar de dizer que isso é uma das provas da religiosidade de Tolkien.
     
  8. Café

    Café O importante é o que importa

    Talvez por Melkor ser tão poderoso e possuir um "parcela" de cada irmão seu, por assim dizer, e sabendo que se continuasse como foi criado, sempre seria um igual perante seus irmãos, mas com um conhecimento muito maior!!! Talvez daí tenha surgido a inveja e a cobiça pelo controle de tudo que existia em Eä!!! Talvez no Primeiro Tema dado por Eru ele(Melkor) só tenha se desviado de seus principios por curiosidade não sendo propriamente "mal" ainda, mas quando Eru "anulou" os dois primeiros temas e criou um terceiro poderosissímo, Melkor percebeu o quento Eru era poderoso e começou a cobiçar este poder!!!! :roll:!!
    Mas agora se todos os Ainur vem de uma parte da mente de Eru será que estes sentimentos maus que brotaram de Melkor já estavam também dentro de Eru??:think:
     
  9. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri

    Bom, na minha opinião, como disseram ai em cima Melkor foi criado sendo o mais poderoso e o que tinha maior conhecimento entre os Ainur, talvez apenas na "parte da mente" de Eru que ele foi criado não houvesse espaço para a humildade ou reconhecimento pelos outros, assim sendo a partir de como ele foi criado ele evoluiu por si mesmo (como tambem foi citado acima), e optou por tentar conquistar a tudo sendo ele o maior, tirando Eru (que não quis impedi-lo diretamente), e achou que tinha o direito. Talvez seja isso.
     
  10. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Mas esse é um motivo de Tolkien, não de Eru.
     
  11. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido


    Ta, só que quem criou Eru foi Tolkien, todas as alegorias e pensamentos dele estão expressos no livro. Assim, como ele criou Melkor e imprimiu nele seus pensamentos e tudo aquilo o que ele queria. Jamais podemos nos esquecer aqui, que por mais que alguns personagens criem uma espécie de vontade independente do autor, ainda é esse último quem determina a história. E, se Eru e Melkor agiram da forma como agiram foi porque Tolkien quiz assim. :yep:
     
  12. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Será grande My? Será que foi uma "escolha" ou será que os eventos que ocorreram em sua vida o levarem a se tornar quem ele se tornou??

    Grande beijo, minha cara.
     
  13. My

    My Usuário

    Em parte sim, ao menos. Mas dizer que os eventos que ocorreram em sua vida o levaram a se tornar quem ele se tornou é um pouco determinista demais. Ele escolheu o mau, mas Alguém (Eru), e não algo (os eventos), de fato determinou a escolha que Melkor faria. Posso estar equivocada, mas conhecendo a obra, sabendo o que sei de Tolkien (sei que não é muito - tem gente aqui, até mesmo você, que sabe muito mais do que eu), e tudo, sou levada a crer que Eru é uma imagem de Deus, Ele determina, não os fatos, as circunstâncias.

    Não sei se fui clara, espero que você tenha me entendido.

    Bjinhus, querido!! :kiss:
     
  14. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Muito bom minha cara,
    mas se Eru ou "deus" determina... então o sujeito não escolheu, não é mesmo?

    bjos
     
  15. My

    My Usuário

    É uma escolha... pré-determinada.

    ... bjinhus ...
     
  16. Daewen

    Daewen Elener

    Melkor pra mim é uma grande alegoria inspirada na visão do mal do cristianismo e do judaísmo. O Mal, nessas religiões, é evidentemente uma 'criação' de Deus. Lúcifer, não era mais nada além de um anjo(dizem que era o mais belo), que decaiu ao ponto de se opor ao Criador. Ele não foi criado para ser ruim ou diferente, mas optou em alguma ponto por isso. Acho que Tolkien levou muito essa visão em consideração ao criar Melkor, porque ele não é mais nada que um Vala decaído que quer desafiar o poder de Eru. E como Lúcifer, ele não consegue fazer isso plenamente, então entra em conflito com os outros Vala, deixando claro que sua idéia de mundo é bem outra. É bem mais, egoísta e criado por ele.
    Não acredito que ele tem sido criado rebelde. Acho que ele foi criado da parte mais 'ambiciosa' de Eru. A mais curiosa...mais ávida por conhecimento...por poder e o que melhor e mais rápido compreendeu a harmonia de onde havia brotado seus irmãos..

    Não obstante, de tanto escutar, chegaram a uma compreensão mais profunda, tornando-se mais consonantes e

    Talvez Melkor fosse apenas o mais ousado dos Ainu e não o criado propositalmente como rebelde...
     
  17. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    '

    Talvez grande My, eu em minha ignorância tenho dificuldade em pensar em uma "escolha" "pré-determinada", pois para mim, se algo foi "prédeterminado" não pôde ser algo passível de ser escolhido... mas essas são questões filosóficas que muito provavelmente estão além de minha compreensão.

    Grande beijo.
     
  18. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Então, como eu disse no outro post e como você disse nos seus dois posts, os motivos que podemos perceber são os de Tolkien, não os do personagem Eru.

    O que eu queria ressaltar é que o personagem Eru foi criado pelo autor de tal maneira que nele há coisas que não somos capazes de compreender ou explicar. De fato este personagem em especial reflete muito da religiosidade do autor.
     
  19. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido


    Sim, sim, nesse ponto você tem toda a razão, a existência de Eru, é como, de uma certa forma, a existencia de Deus. Ele o criou para que os personagens (e nós) nem sempre entendessem os seus designios, mas que no final das contas eles sempre fossem cumpridos. Mesmo que fosse somente o livre-arbitrio.
     
  20. My

    My Usuário

    Re: '

    É realmente muito mais filosófico e "profundo". Não posso dizer o que Tolkien pensou ao escrever sobre Melkor e sua rebeldia, mas posso dizer que ele, de alguma forma, quis passar um pouco de seu conhecimento com isso tudo... Porque, afinal, você ser livre para fazer as escolhas que desejar não significa ser livre para fazer tudo...

    Beijo!
     

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