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O Hobbit realmente se passa na Terra Média?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ivan Lara V, 22 Mai 2012.

  1. Ivan Lara V

    Ivan Lara V Usuário

    Calma gente eu sei muito bem que o Hobbit é um preludio de "O Senhor dos Anéis", o que me intriga é se quando Tolkien escreveu o Hobbit pensando que o mundo onde Bilbo se aventura era o mesmo mundo de seus primeiros contos sobre os elfos e a primeira era. Essa duvida surgiu em dois momentos quando eu lia (de novo) esse ótimo livro:

    -Em certo momento quando Bilbo encontra os trolls ele diz "meu Deus". Pq ele disse isso sendo que na Terra Média ha vários Deuses, os Valar?

    -Quando Gandalf se despede dos anões e de Bilbo pela segunda vez ele diz que a Floresta das Trevas é a maior floresta do mundo NÓRDICO

    Fico grato se alguém souber a resposta.
     
  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Eu considero "O Hobbit" um prelúdio informal para "O Senhor dos Anéis", não só pelo que você citou mas também por certos comentários sobre os orcs. E "nórdico" pode ser interpretado como setentrional, em minha opinião.

    Também gosto muito desta apresentação nada formal à mitologia de Tolkien.

    .
     
    Última edição: 22 Mai 2012
  3. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    - Sim, O Hobbit se passa na Terra-média. Sim, Tolkien já tinha noção do local geográfico onde a história se passava em relação aos primeiros contos dos elfos (que na verdade se passam em Valinor e Beleriand).

    - Onde está essa passagem com o "meu deus"? Não lembro disso, nem encontrei aqui.

    - Gandalf diz que a Floresta das Trevas é a "maior das florestas do mundo do norte", o que é verdade. Olhe um mapa da Terra-média e você verá que a Floresta das Trevas fica no norte. Nada de mais nisso.
     
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  4. adrieldantas

    adrieldantas Relax and have some winey

    - Ás vezes um simples "meu deus" é o apenas uma expressão liberal, contudo, isso pode se resultado da tradução ou (como disse) a uma simples expressão.

    - É como o Feanor disse, a Floresta das trevas é a maior do norte (Pelo menos nos meus mapas). Porem, pode ser resultado (novamente) da tradução.

    Tolkien criou tudo previamente, esta é magia da coisa. Ele criou primeiramente o universo para depois dá vida a ele, por isso que ele é tão foda. E a mitologia Nórdica não faz parte da mitologia de Tolkien, são duas coisas separadas. :)
     
    Última edição: 22 Mai 2012
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  5. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Eu acho que o conhecimento sobre os Valar não era muito difundido além dos elfos.
    Muitos outros, que sabiam da existência dos Valar, não os reconheciam como propriamente "deuses", mas simplesmente como "Senhores do Oeste". Eu não sei dizer qual seria a religião dos humanos em Senhor dos Anéis, mas tenho quase certeza que eles nem sabem nada sobre os Valar.

    Em última instância, Ilúvatar ainda é O Deus supremo. Se bilbo tiver algum conhecimento sobre Ilúvatar, é mais do que normal utilizar esta expressão.
     
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  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bem, considerando que o condado ficava nas terras do antigo reino do Norte é muito provável que eles tivessem forte influência da tradição dos homens descendentes Numenorianos no conhecimento dos poderes e forças que governavam o mundo e trazendo também sua própria tradição que fora adaptada para obedecer as leis do lugar que colonizaram com permissão dos homens e em menor escala dos elfos que viviam no oeste. Vale lembrar que os hobbits originais (pré-migrações) pensavam na questão com uma fé parecida com a existente na Inglaterra anterior a era cristã com muitos elementos ligados a natureza e um passado nebuloso comum a todos os homens.

    Já em Númenor o local sagrado na ilha era dedicado a Eru apesar de eles terem conhecimento dos Valar, os quais segundo o relato élfico no Silma dizer que eles devem ser vistos mais como antepassados poderosos (criaturas de Eru), do que como criadores absolutos.

    Da parte de Bilbo tem uma série de peculiaridades especiais que vão da amizade de Gandalf até a sua atração com as tradições élficas desde cedo, além de ser o grande porta-voz da aventura narrada por Tolkien.
     
    Última edição: 23 Mai 2012
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  7. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Na verdade na TM só há um Deus, que é Eru. Valar não são deuses.
     
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  8. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Desde o manuscrito mais antigo, temos evidência que ambientou o Hobbit na Terra-média. Nas primeiras versões, a história se passa em Beleriand, menos de 100 anos depois da aventura de Beren e Lúthien. John D. Rateliff, no seu The History of the Hobbit, identifica a Floresta das Trevas do primeiro manuscrito com a região de Taur-nu-fuin em Beleriand.

    A questão é que Tolkien não tinha ideia da dimensão que o Hobbit tomaria. O livro começou como uma história para seus filhos, e acabou sendo publicado e fazendo um enorme sucesso, levando à criação do Senhor dos Anéis. Como Tolkien não pretendia nem publicá-lo originalmente, ele ambientou a história no seu mundo do Silmarillion, um ambiente que estava acostumado, mas sem se preocupar muito com a coerência com o resto da sua mitologia. Era uma "brincadeira" tolkieniana com a Terra-média. Não era "sério", digamos assim, não era pra fazer parte da mitologia "oficial".

    Depois que percebeu a dimensão que a coisa toda tinha tomado, Tolkien tentou tornar o Hobbit coeso com o Silmarillion (ainda não-publicado) através de mudanças na segunda edição do livro (publicada em 1951), mas não obteve um sucesso completo.

    Desse modo, restam algumas incoerências com o resto da obra (como o nome dos trolls). Internamente à obra, podemos explicar essas incoerências como "liberdades" tomadas por Tolkien na tradução.
     
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  9. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Quanto a "classificação" existencial dos Valar, há esse ótimo texto de Ilmarinen:

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    Em relação "às crenças" dos Hobbits e a aparente (quase) ausência das religiões no Legedarium, achei este texto que aborda muito bem essa premissa:

    Vide:

    "Tolkien afirma que os hobbits tem algo como uma religião natural. Uma certa percepção intuitiva, não "revelada" ou deduzida pela razão, do que é certo, ou de como o mundo é de fato. Não é segredo pra ninguém que Tolkien tinha um grande conhecimento de escolástica (medieval, pelo menos, talvez moderna também). O tomismo divide a Verdade universal em Divina, Eterna e Natural, sendo estas duas últimas mundanas, e, portanto poderiam ser percebidas ou deduzidas sem o conhecimento da Palavra. E de certa forma mesmo o Divino poderia ser algo sentido, embora não descoberto. Dessa forma, há um relato de um missionário espanhol entre os índios no século XVI que afirma que os índios eram tão inocentes e sinceros em suas práticas idólatras que deveria ser visto ali uma genuína fé mal direcionada. Acredito que Tolkien segue esta forma de pensamento. Os hobbits percebiam de forma fraturada Eru, mas na essência era puro. Pelo Mythopoeia se depreende que essa era a concepção de Tolkien a respeito da religião humana também, adaptada e decorada com a ação criativa humana."

    Sem dissentir:

    "Creio que isso explica como a religião é em geral tratada por toda a obra. Sendo o Divino e o Natural perceptível, era possível para os povos de Arda viverem de forma correta por sua intuição, não precisando de Revelações. Aliás, isso é corroborado pelo Conto de Adanel, onde o Divino é diretamente alcançado no interior do ser enquanto os homens eram impolutos, mas esse Divino não instrui amplamente os humanos, sendo mais uma supraconsciência que uma fonte de conhecimento. Esse se cala à medida que os homens se afastam da vida correta."

    Vale a conferida:

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    Última edição: 23 Mai 2012
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  10. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Não fosse Tolkien um declarado católico devoto, poderíamos dizer que se tratava de alguém profundamente avesso a religiões organizadas, já que em sua magnum opus praticamente não há praticas religiosas, como as conhecemos, por parte das forças do bem (a exceção é o olhar em direção ao oeste de Faramir e seus comandados, antes da ceia, da qual tomaram parte Sam e Frodo). Enquanto que fica implícito que Sauron era venerado como um deus; ou, talvez, como o representante de Morgoth na Terra, pelos orientais e sulistas.

    .
     
    Última edição: 23 Mai 2012
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  11. EduAC

    EduAC Usuário

    A adoração a sauron pelos haradrim e orcs seria algo do tipo o imperador-deus de duna?
     
  12. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Creio que a relação entre Sauron e os Orcs decorra no conceito que explanei neste post:

    Especificadamente, Sauron agiria como uma figura/ponto "nodal" para "unir" os Orcs contra adversários comuns, de forma que estes possam (tentar) deixar suas diferenças tribais (verificáveis nas obras) no intuito de trabalharem contra um perigo comum que ameaçasse sua própria existência, à exemplo do diálogo entre Gorbag e Shagrat que (parece) explana tal assertiva:

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    "Mas não se esqueça: os inimigos não nos amam mais do que amam a Ele, e se o derrotarem estaremos acabados também." - Duas Torres. As escolhas do Mestre Samwise.

    "(...) e todo reino foi atravessado por um tremor, seus escravos vacilaram, seus exércitos pararam e seus capitães, subitamente sem liderança, desprovidos de vontade, hesitaram e se desesperaram. Pois foram esquecidos." - Retorno do Rei. A montanha da perdição - pag. 1002.

    Sem dissentir:

    "Como formigas que vagam sem destino e sem propósito, para depois morrerem exauridas, quando a morte golpeia o ser inchado e incubante que habita o formigueiro e a todas mantém sob controle, da mesma maneira as criaturas de Sauron, orcs ou trolls ou animais escravizados por encantamentos, corriam de um lado para sem rumo." - O retorno do rei. O campo de Cormallen. pag. 1007.

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    Deste dois parágrafos supracitados, vê-se um forte e direto controle de vontade coletivo exercido por Sauron (seria uma Ósanwë-kenta a nível de massa-coletivo? Se isso ocorria, Sauron se mostrava poderoso neste aspecto, uma vez que este conceito fosse quase absoluto ou ocorresse uma mistura deste conceito com o que estabelecido no Silmarillion: "A vontade de Morgoth que guiava seus servos para intervir-atrapalhar as realizações dos Valar"). No campo individual, vê-se que o norte para controlar esse povo tão hostil decorre também do uso do medo e do terror vigilante como ferramentas eficazes contra qualquer forma de rebelião:

    "Aqueles nazgûl me dão arrepios. E tiram a pele de seu corpo assim que olham para você, e o deixam morrendo de frio no escuro do outro lado." -As Duas torres. As escolhas de Mestre Samwise".

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    O ponto destacado nesta citação parece indicar que os Orcs (aparentemente) possuíam (ou fora introduzido por Sauron) uma espécie de "crença" ou conhecimento sobrenatural de uma vida pós-morte destinados a eles, ou seja, trata-se aqui da manifestação de um tirano semi-onisciente: o olho que tudo vê, o olho vigilante de Sauron, a presença aterradora e constante de um ser que nem aparece, mas a ideia incutida e totalitária de vigia e controle parecida (e muito) com o conceito que eregion3 fez referência ao citar O imperador-deus de Duna: "Uma divindade jamais deve ser vista".

    Ora, essa "esperança amaldiçoada" se encontra num âmbito que difere (creio) até mesmo do entendimento outrora defendido pelo próprio Melkor: "Não há vida após a morte, só o vazio" (me lembrou um pouco do conceito do MU - o Nothingness). Assim, me parece que Sauron utiliza-se de tal estratégia, um "parcial código de conduta (de uma possível introdução à uma religião-maldita?)" instituído por um ser de origem divina, direcionada aos Orcs que devem seguir as ordens dos "chefões" sob a pena de padecerem de um tormento eterno e irrevogável (e que inferno):

    "Vai levar-te embora para as casas de lamentação, além de toda a escuridão, onde tua carne será devorada, e tua mente murcha será desnudada diante do Olho sem Pálpebra" - O retorno do rei - A batalha dos campos de Pelennor - pag. 890.

    Creio que esta passagem possa ser acrescida com essa ideia elencada num post meu:

    Quanto a essa aparente "crença" orquica, vale a pena ler e discutir este texto tratando da premissa do Destino dos Orcs com a sua morte:

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    Bem, mesmo com todos esses utensílios de controle, os orcs tinham uma pretensão almejada (e outrora "experimentada", conforme a liderança "política" com Azog e o aparente "florescer" de uma civilização Orc, com seus domínios próprios, hierarquias, lideranças etc), pois qual seja: liberdade individual-social. Ou seja, a servidão aqui, a despeito de um "quase controle-absoluto" exercido por Sauron em relação a tais criaturas, não obliterou em sua totalidade objetivos destoantes da condição que estes (os Orcs) encontravam-se no contexto da guerra do anel, pois vejamos:

    "Mas a guerra já começou, e quando tiver terminada pode ser que as coisas fiquem mais fáceis. (...) Mas de qualquer forma, se tudo for bem, haverá muito mais espaço. Que você me diz? - se tivermos uma oportunidade, você e eu vamos fugir para algum outro lugar, onde nos estabeleceremos por conta própria com alguns rapazes confiáveis, nalgum lugar onde haja coisas boas e fáceis de saque, e sem chefões.

    Ah - disse Shagrat - Como nos velhos tempos." - Duas Torres - As escolhas do mestre Samwise - pag(s): 778 - 779.

    Sabemos que todo regime que oblitera qualquer forma de liberdade e utiliza-se de muitas formas de controle, sempre é passível de falhas. Qual seria a alternativa compatível com a capacidade inata e dominadora de Sauron para esse problema?

    Há um maravilhoso texto que trata desta alternativa, por isso vale a pena colocá-lo todo:

    Fonte:
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    Última edição: 29 Mai 2012
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  13. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Comentei isto em outro tópico, se esta tendência à rebelião dos orcs seria um resquício do livre-arbítrio dos elfos nos genes destas criaturas, e fica a pergunta: Eles tinham almas? A julgar pelo capítulo "A Travessia dos Pântanos" ("As Duas Torres"), podemos dizer que sim.

    .
     
  14. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Cara, tinha debatido um pouco o que seriam essas "coisas" presentes nos pântanos, e realmente, me parece que seriam entidades espirituais, um legado da brutalidade, da carnificina e da mortandade sem precedentes ocorrido naquele local, ou quem sabe um ato de "escarnio" por parte de Sauron, haja vista que os mortos ali tombados encontravam-se próximo à esfera de influência de Sauron, e ele que dominava espectros ou escravizava espíritos, poderia estar utilizando-se desse conceito para criar esse mega cenário de morte (lembrar que Sauron usa espectros para criar ilusões), uma forma de "aparentemente" dizer: o sacrifício de tantos fora em vão, a guerra travada fora supérflua e os que aqui jazem irão ser torturados e destronados por todo o sempre.

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    Um cenário de morte e devastação como um (me parece) paralelo do que Tolkien vivenciou na 1ª grande guerra:

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    vide:

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    Agora não sei porque sempre me pareceu que o cenário espiritual-tormento das almas escravizadas e torturadas por Sauron sempre me remeteu aquele conceito espírita do Umbral, só que numa escala adulterada, uma decorrência da "falsificação" do conceito do "domínio de Mandos" que eu citei no meu último post:

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    Última edição: 28 Jun 2012
  15. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Ragnaros

    sempre interpretei aquilo como uma maldição lançada por Sauron contra aqueles espíritos. Talvez eles também estivessem vinculados ao destino do anel e só poderiam partir para Mandos (homens e elfos) ou vagar pela terra (orcs) quando o anel mestre fosse destruído.

    .
     
  16. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Realmente, e Gandalf tinha razão quando falava que os Hobbits podiam ser surpreendentes.

    Com relação a Sauron e o mundo espiritual, eu penso que Gorthaur herdou de Melkor o conhecimento do espaço do reino dos espíritos que fora corrompida pelo inimigo do mundo (Morgoth).

    Enquanto o atrito entre Melkor e Ulmo gerava gelo, o atrito com o mundo espiritual gerava regiões negras de aprisionamento aonde almas obcecadas se perdiam e vagavam. Em alguns pontos o mundo espiritual cruzava com o dos vivos e através da feitiçaria Sauron podia acessar diretamente a área das almas.

    Segundo se conta o maia negro era uma representação da maldade que jamais dorme, podendo trabalhar dia e noite para possuir corpos com abominações com almas degeneradas (daí a alcunha de necromante) que vagavam o plano dos espíritos. Razão pela qual penso que os generais e líderes dos monstros terem almas próprias e não serem apenas bonecos sem vontade. Entretanto mesmo os que tinha alma seriam mortalmente feridos no cordão umbilical pelo qual se nutriam de maldade se Sauron fosse derrotado, pois o feitiço que os ligava à carne podia desfeito se o criador do feitiço morresse.
     
    Última edição: 24 Mai 2012
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  17. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    O aprisionamento daqueles espíritos "orquicos" (somente os líderes dentre eles possuíam espíritos, segundo o Akira, então estes seriam maiar de segunda categoria?), nos pântanos, pode ser interpretado como uma punição pela derrota diante das tropas da Grande Aliança. Faz sentido.

    E se considerarmos que Gorbag e Shagrat eram maiar de baixíssimo escalão "habitando" corpos "orquicos", isto nós dá uma boa ideia do poder dos nazgûl, afinal Gorbag se borrava de medo deles.

    .
     
    Última edição: 24 Mai 2012
  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Precisamos pensar também num ponto importante, que o Silma fala da desfiguração de Melkor no mundo como um todo e isso significa pegar cada um dos Valar isoladamente em cada um dos reinos.

    Por exemplo, no reino do Vala dos sonhos passaram a existir pesadelos e no reino do Vala da água (Ulmo) passou a ter monstros aquáticos iguais ao guardião do lago em Moria, o reino de Aule passou a ter câmaras e salões obscuros e horrendos, alguns vazios já outros muito apropriados para a habitação de seres sem nome ou diabólicos e por aí vai.

    Aquela porção do reino do além que fora corrompida por Melkor acabava servindo de refúgio como aquele espectro do túmulo que foi banido para um lugar distante ou da alma de Saruman que foi varrida pelo vento do Oeste também para um lugar aonde as almas penadas podiam ficar.

    Quero dizer, nos planos dos poderes eles consideraram que essas almas rebeldes deviam habitar essas regiões esquecidas que poderiam ser apenas regiões vagas (um limbo com característica de purgatório) ou dominadas pela escuridão e cheias de tormentos devido ao apodrecimento de cada um dos reinos dos Valar por Morgoth.

    Para um homem ou elfo poder voar para o oeste (os homens deviam seguir de lá para fora do mundo) ele devia ter a alma leve de culpas e apegos, do contrário podia ficar acorrentado como os homens amaldiçoados do exército dos mortos.

    Para um orc, se fosse possuído de um espírito apavorante como narra o Silma na época de Beren e Lúthien, haveria Sauron e antigamente também Melkor, no centro de toda corrupção que atravessava todos os reinos dos Valar e a torre negra de Sauron podia ser vista também no além. Mas da maldade que existe no além não podemos saber porque o Vala que comanda esse reino define com rigor as fronteiras e é bem possível que a batalha nesse reino continue até hoje, congregando não apenas almas maléficas de nosso mundo, mas seres malévolos alienígenas em estado de sonho ou espiritual. Pena que não tenhamos mais informações desse mundo do além, mas se ele for um mundo completo igual temos pistas com os espíritos de cavalos do exército dos mortos, então Sauron e Saruman ainda podem atormentar as almas que vagam por lá com seus planos malignos e intenções nefastas... Brrr, que calafrio XDDD
     
    Última edição: 25 Mai 2012

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