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O gato de Schrödinger

Tópico em 'Ciência & Tecnologia' iniciado por etienne, 12 Ago 2010.

  1. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Aí que está a confusão.
    A história do gato por ser macroscópica acaba confundindo um pouco justamente porque as pessoas tentam usar o conhecimento intuitivo do mundo macroscópico para entender um fenomeno fisico que não possui esse correlato. O mundo macroscopico é deterministico, é quase puramente corpuscular.
    É como tentar explicar spin com alguma imagem do mundo cotidiano.

    A questão é que enquanto a fisica clássica diz que uma particula pode estar em um estado X ou um estado Y e que são mutuamente excludentes, a física quantica introduziu um carater ondulatorio que abriu a possibilidade de um terceiro estado onde o X e Y coexistem.

    Eu não sei se gosto também desse exemplo do gato de schroedinger.
     
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  2. Lew Morias

    Lew Morias Luck is highly overrated

    A questão é que a Mecânica Quântica não trata de gatos, de mim ou você. Os objetos de estudo são partículas atômicas/subatômicas e as regras que valem no mundo microscópico não valem lá. O gato de Schröedinger é só uma experiência mental e como tal deve ser entendido. Não há nenhum físico assassinando (ou não) gatos por aí.

    Segundo os princípios da mecânica quântica, o fato, a verdade que você prega, não existem. Você pode discordar disso, é claro. Mas a questão é que físicos aplicam esses conceitos e, através deles, explicam uma série de fenômenos que até então careciam de explicações e preveem fenômenos que sequer imaginávamos. (Tunelamento, oi?)

    Por esses motivos você vai encontrar um sem número de cientistas que creem em quântica: porque funciona. Mas... Será que os princípios usados em quântica são verdadeiros? Antes de tudo, defina verdade. Depois voltamos a essa questão.
     
  3. Siker

    Siker Artista Comercial / Projetista Gráfico

    Mecanica Quantica tá me soando bem interessante, e fico com a dúvida: ela é aplicável para o nosso conceito de realidade ou apenas para teorias?
    Eu defino verdade (absoluta) como aquilo que existe independente de qualquer outra coisa.
     
  4. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    A mecanica quantica é totalmente aplicável.
    Sem ela toda a noção de fisica de estado sólido que conhecemos não existiria.

    Tive uma pequenissima discussão em outro tópico quando disse que a eletronica hoje é 100% quantica mas que ninguem se dá conta disso.
    Transistor só pôde ser idealizado e montado após a aplicação de quantica em sistemas sólidos cristalinos.
    Estariamos ainda numa eletronica valvulada do inicio do século ao invés dos microtransistores que temos.

    Sem contar toda a optoeletronica.

    Esse é um dos exemplos de sucesso de teoria de ciencia basica mais notoria quando contraposta a uma aplicação real.
     
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  5. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Defina nossa realidade. Pois o que acontece nos nossos átomos, mas não vemos faz parte da nossa realidade. E sim, é aplicável, mas apenas a nossa realidade microscópica, e a história do gato é uma figura mental, para tornar visível um ente puramente matemático, é tudo questão de probabilidades, a Incerteza de Heisenberg diz que é impossível sabermos ao mesmo tempo a posição e a velocidade de uma partícula, mas com coisas macroscópicas a incerteza não existe já que a dimensão é grande demais e a incerteza na posição é microscópica, mas com um elétron essa incerteza é muitas vezes maior que a sua dimensão (tamanho).
     
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  6. Lew Morias

    Lew Morias Luck is highly overrated

    Vou só te corrigir num ponto, Morfs: a incerteza continua existindo no mundo macroscópico, a questão é que ela é desprezível. Afinal, a constante de Planck é da ordem de 10 elevado a menos 34, o que é completamente desprezível em termos macroscópicos.

    E é aquela coisa: se você aplicar os princípios da mecânica quântica a corpos macroscópicos (o que é completamente possível) suas previsões serão exatamente as mesmas da mecânica clássica, a questão é que via mecânica clássica seu esforço será muito menor.
     
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  7. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Foi nesse sentido mesmo que eu quis dizer, não existe na prática, pela ordem de grandeza.
     
  8. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    A mecânica clássica nada mais é que a extrapolação da mecânica quantica trabalhado com as medias dos operadores.
    Newton fez a primeira grande aproximação do qual todos nos fisicos somos conhecidos, mas sem saber disso.
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    A teoria é interessante, mas pergunto... quem colocou o gato na caixa? Qual foi o princípio causador que levou alguém a criar um mecanismo onde o gato poderia estar vivo e/ou morto? Não existe efeito sem causa.
     
  10. Lew Morias

    Lew Morias Luck is highly overrated

    Não entendi, sua pergunta, Elring. A história do gato é só uma experiência mental. Ninguém colocou o gato na caixa, a história é só uma analogia para confundir explicar alguns conceitos de quântica, nada mais.
     
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  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Hum...entendi, enquanto a caixa permanecer lacrada, o gato pode estar vivo e morto por um determinado tempo, este é o Princípio da Incerteza da Matemática, não? O mesmo valeria para os multiversos. Que sem graça.
     
  12. Lew Morias

    Lew Morias Luck is highly overrated

    Até aí tá tudo tranquilo.

    Não. O princípio da incerteza é um princípio físico, não matemático.

    Onde os multiversos entram na história, eu não entendi.
     
  13. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Para quem curte o assunto, uma das explicações interessantes que vi fala da questão de até que ponto a natureza consegue ser discreta e que ainda não foi encontrada resposta. Sistemas muito inteligentes, muito rápidos, muito lentos, muito pequenos, muito grandes, muito pesados, com grande domínio de ritmo, etc, quanto mais excepcionais mais carentes de atenção eles se tornam.

    A energia que forma o mundo microscópico em certas ocasiões poderia ocupar um nível diferente do espaço, inacessível a experimentos com matéria convencional ou de forma direta (aquela matéria usada em aceleradores de partículas e que teria sido criada no Big Bang {por uma explosão não convencional}). Esse dilema, usar explosões comuns para simular e entender condições universais criaria uma distorção de perspectiva no elemento observador e perturbaria a conciliação de teorias da explicação de nossa realidade/existência. Em uma reportagem recente da Newscientist sobre um espaço mais antigo poder ter dado origem as bases de nosso universo podemos ver que um grande problema tem sido de perspectiva, o que chamamos de capacidade de atenção e precisão do observador.

    A conseqüência mais interessante da teoria é que ao buscar traçar as regras de uma fenomenologia extraordinária antes de possuir domínio extraordinário é preciso definir primeiro o campo de ação do observador. Um significado para a palavra fé é confiança mas outro significado é o de fidelidade. Até que ponto é possível ser fiel ao lado discreto (fundamental e as vezes até mesmo invisível) dos sistemas é o mínimo necessário para estudar em outro nível apesar disso costumar levantar a ira do sedentarismo humano.

    Por exemplo, a princípio conhecemos o método (saber como funciona o olho de um mamífero por exemplo), a seguir o acesso ao método (conseguir replicar toda a tecnologia para fazer um olho igual em grande quantidade, respeitando proporções e funções, com baixo custo e benefício igual ou superior ao natural). Depois disso, por fim teria o domínio absoluto de todos os acessos (fabricar olhos à vontade e colocá-los em qualquer lugar não importando as condições ou relações de espaço e tempo). Quanto mais detalhado e mais complexo o sistema, mais discreto se torna para o observador (por isso o exemplo com olhos).
     
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  14. Raphael S

    Raphael S Desperto

    Eu coloquei o gato na caixa.

    Mas não pensei que usariam mecãnica física para mudar a opção sexual das pessoas. Snaga, não mexa com a diversidade mundial assim.

    Anyway... Temos que considerar, uma vez que eu não entendo nada de partículas, se a movimentação interferiria pois se colocarmos um gato agitado ele teria mais probabilidades de morrer do que um dorminhoco. E outra coisa... E se o gato tiver um infarte dentro da caixa e morrer de medo antes de qualquer coisa? É uma probabilidade pequena mas ainda sim é possível.

    Embora eu entenda o conceito dos universos diferentes gerados, que não seriam apenas 2, acho totalmente errôneo dizer que o gato está morto e vivo porque a resposta mais lógica seria... Não sabemos como o gato está.
    Isso porque o colocamos vivo dentro da caixa, mas sem abrí-la não sabemos o estado dele.

    By Raphael S
    The StarGato
     
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  15. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    ...tem certeza?



    Ué? Tirei do próprio tópico da etienne:

    Se entendi direito, cada evento ocorrido após a abertura da caixa daria origem a um ou mais "universos" onde o gato poderia estar morto, vivo, saltar da caixa e morrer subitamente, ou to enganado? Física nunca foi o meu campo e muito menos a mecânica quântica.
     
  16. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Não sei se você entendeu assim. Mas o principio de incerteza não é saber ou não saber se o gato está vivo ou morto.

    O princípio da incerteza apenas diz que se dois operadores não comutam, eles não podem ser obtidos com total exatidão ao mesmo tempo.
    A ferramenta é matemática, como qualquer ciência, mas as condições de contorno e de eliminação de resultados sem significados é que entra a física.
     
  17. Lew Morias

    Lew Morias Luck is highly overrated

    Absoluta. Eu faço física e já estudei um pouco de quântica. Não entendo muito, mas uma bagagem básica eu tenho, pode confiar! :joinha:


    Entendi, Elring. O negócio é o seguinte: princípio da incerteza, mecânica quântica... Essas coisas são objetos bem estudados e devidamente verificados pela ciência. Agora, essa teoria de universos paralelos é só uma conjectura, uma possibilidade. Pode ser que sim, pode ser que não. E como é uma hipótese difícil de ser falseada, a hipótese dos universos paralelos é algo que está mais no campo da filosofia do que da física. Você pode discutir a vontade, filosofar em cima das possibilidades, tudo bem. Não há uma teoria na qual você possa se embasar pra falar sobre isso.

    Quanto ao princípio da incerteza e outros conceitos de quântica, não há muito espaço pra divagação. O conceito foi proposto e desde então tem sido testado, sempre com sucesso. Não há razões para se duvidar do existência do princípio da incerteza ou de outros conceitos em quântica. É uma teoria que foi proposta há um século e desde então tem previsto e explicado fenômenos sensacionais. No entanto, a questão dos universos paralelos não é (ou pelo menos não se mostrou até hoje) uma consequência da teoria quântica de maneira nenhuma. Talvez no post da etienne isso tenha ficado um pouco confuso.

    Você entendeu certo. O que o cara que a etienne cita propõe seria isso. No entanto, isso é um cientista propondo algo novo e não uma verdade amplamente aceita no meio científico, diferentemente do princípio da incerteza que é algo tremendamente aceito, do qual nenhum físico sério discordaria.

    O Fusa tocou num ponto importante que pode estar confundindo muita gente: não é possível você aplicar o princípio da incerteza pra saber se o gato está vivo ou morto. Essa analogia do gato de Schrodinger beira a inutilidade se você realmente está interessado a aprender algo de quântica. Ela mais confunde do que ajuda. É como eu já disse num outro post: se querem se embrenhar por estes campos da física, procurem outros textos, peguem uma bagagem maior, pra depois dar uma analisada melhor e entender o que há de errado com a porcaria do gato.
     
    Última edição: 23 Ago 2011
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  18. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Agora, sim! Era isso que estava me dando um nó, pois não há embasamento científico no Gato e nem nos atuais estudos sobre Universos Paralelos. São somente suposições.
     
  19. Fëanor

    Fëanor Fnord

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  20. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Última edição por um moderador: 6 Out 2013
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