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O fogo e os maiar de fogo

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Haran Alkarin, 17 Ago 2009.

  1. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Olá pessoal,

    Da mesma forma que Saruman era ligado a Aulë, e Radagast era ligado a Yavanna, é sabido com qual vala os maiar de fogo (como Arien e os balrogs antes de sua corrupção) tinham esse tipo de afinidade?

    Num primeiro momento eu pensaria em Aulë. Primeiramente porque é dito que ele, juntamente com Manwë e Ulmo, fez a parte principal de Arda. E dentre os três, a parte referente ao núcleo da terra (onde contem lava), ou o equivalente disso numa terra plana, provavelmente fora de sua realização. E depois porque, como ferreiro, ele também demonstraria afinidade com o fogo em seu trabalho.

    Porém, o fogo pode ser, desde o início, realização de Melkor:
    Assim teve início sua enorme labuta em espaços imensos e inexplorados, e em eras incontáveis e esquecidas, até que nas Profundezas do Tempo e no meio das vastas mansões de Eä, veio a surgir à hora e o lugar em que foi criada a habitação dos Filhos de Ilúvatar. E, nessa obra, a parte principal coube a Manwë, Aulë e Ulmo; mas Melkor também estava ali desde o início e interferia em tudo o que era feito, transformando-o, se conseguisse, de modo que satisfizesse seus próprios desejos e objetivos; e ele acendia enormes fogueiras.
    O fogo seria então, desde início, realização de Melkor, que fora mais tarde incorporado à natureza e à beleza da Terra.

    E Ilúvatar falou a Ulmo, e disse: - Não vês como aqui neste pequeno reino, nas Profundezas do Tempo, Melkor atacou tua província? Ele ocupou o pensamento com um frio severo e implacável, mas não destruiu a beleza de tuas fontes, nem de teus lagos cristalinos. Contempla a neve, e o belo trabalho da geada! Melkor criou calores e fogo sem limites, e não conseguiu secar teu desejo nem sufocar de todo a música dos mares. Admira então a altura e a glória das nuvens, e das névoas em permanente mutação; e ouve a chuva a cair sobre a Terra! E nessas nuvens, tu és levado mais para perto de Manwë, teu amigo, a quem amas.


    Respondeu então Ulmo: - Na verdade, a Água tornou-se agora mais bela do que meu coração imaginava. Meu pensamento secreto não havia concebido o floco de neve, nem em toda a minha música estava contida a chuva que cai. Procurarei Manwë para que ele e eu possamos criar melodias eternamente para teu prazer! - E Manwë e Ulmo se aliaram desde o início, e sob todos os aspectos serviram com a máxima fidelidade aos objetivos de Ilúvatar.
    A afinidade de Aulë com fogo (e a aproximidade do núcleo da terra com seus domínios) seria devida então a uma aproximidade natural de Aulë com Melkor:

    Aulë tem poder pouco inferior ao de Ulmo. Governa todas as substâncias das quais Arda é feita. No início, trabalhou bastante na companhia de Manwë e Ulmo; e a criação de todas as terras foi sua tarefa. Ele é ferreiro e mestre de todos os ofícios; deleita-se com trabalhos que exigem perícia, por menores que sejam, e também com a poderosa construção do passado São suas as pedras preciosas que jazem nas profundezas da Terra, e o ouro que é belo nas mãos, não menos do que as muralhas das montanhas e as bacias dos oceanos. Os noldor foram os que mais aprenderam com ele, e ele sempre foi seu amigo. Melkor sentia inveja de Aulë, pois era Aulë o que mais se assemelhava a ele em idéias e poderes; e houve um longo conflito entre os dois, no qual Melkor sempre desfigurava ou desfazia as obras de Aulë; e Aulë se exauria a reparar os tumultos e as desordens de Melkor. Os dois também desejavam criar coisas que fossem suas, novas e ainda não imaginadas pelos outros, e gostavam de ter sua habilidade elogiada. Aulë, porém, mantinha-se fiel a Eru e submetia tudo o que fazia à sua vontade; e não invejava os feitos dos outros, mas procurava conselhos e os dava. Ao passo que Melkor dissipava seu espírito em inveja e ódio, até que afinal não fazia mais outra coisa a não ser ridicularizar o pensamento de terceiros, e destruiria todas as obras alheias se pudesse.

    Não é a toa uma certa semelhança entre a criação dos anões e a criação dos orcs (Os dois também desejavam criar coisas que fossem suas, Aulë, porém, mantinha-se fiel a Eru e submetia tudo o que fazia à sua vontade, ao passo que Melkor dissipava seu espírito em inveja e ódio, até que afinal não fazia mais outra coisa a não ser ridicularizar o pensamento de terceiros, nesse caso, os próprios filhos de Ilúvatar) e uma certa "tendência ao mal" de Sauron e Saruman, maiar do povo de Aulë.

    Poderia concluir, então, que o fogo tratava-se de uma realização de Melkor? Ou uma mistura de realizações de Aulë e Melkor, de forma semelhante a chuva e a neve, só que, nesse caso, talvez com uma prevalência de Melkor.

    Dessa forma, penso que antes mesmo da criação de Arda, os "espíritos de fogo" já existiam como um grupo de espíritos semelhantes, e que fizeram contribuições semelhantes a música. Mas, assim como Aulë e Melkor eram semelhantes, mas com tendências opostas, havia entre tais espíritos também tendências opostas; arrisco a dizer então que os futuros balrogs já foram corrompidos antes de sua entrada em Eä, não "filiando-se", talvez, a nenhum vala (ou filiando-se desde sempre ao próprio Melkor). Outros maiar de fogo benéficos, como Arien, teriam se filiado a Aulë ou outros valar.

    Quanto a Arien, é dito que:
    No tempo das Árvores, Arien cuidava das flores douradas nos jardins de Vána e as regava com os orvalhos cintilantes de Laurelin.
    O que talvez indique uma filiação a Vána, mas não necessariamente, pois como vemos aqui:

    Melian era o nome de uma Maia que servia tanto a Vána quanto a Estë. Morou muito tempo em Lórien, cuidando das arvores que florescem nos jardins de Irmo, antes de vir para a Terra-Média. Rouxinóis cantavam à sua volta onde quer que ela fosse.
    Melian servia tanto Vána quanto Estë, mas isso não a impedia de cuidar das dependências de Lórien.

    É isso.




    Os dois primeiros trechos são do Ainulindalë e os três últimos são do Valaquenta, ambos, como devem saber, de O Silmarillion.
     
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  2. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Haran

    Tú caprichou tanto no tópico que ficou complicado encontrar um ponto para acrescentar:gotinha::mrgreen::seibem:

    Mas acho que Melkor é o grande responsável pelo poder tanto do fogo quanto do frio e por isso ele conseguiu influenciar tanto os Balrogs e trazê-los para seu lado.
     
  3. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Bem, pode ser que o fogo tenha sido criação de Melkor, com o intuito de destruição e coisa e tal, mas com certeza Ilúvatar (ou mesmo Manwë) viu que o fogo era algo que poderia ser usado para outras coisas que não a violência (aquecimento, culinária, forja) e decidiu "dominar" o fogo. Como Aulë era o mais parecido com Melkor, ele foi "escolhido" para "gerenciar" o fogo a partir daí.

    Outra hipótese é que tanto Melkor quanto Aulë criaram o fogo, mas cada um com um propósito próprio, conforme disse ali em cima.

    Já Ariend evia regar Laurelin pela semelhança d'A Dourada com o fogo que ela tanto amava.

    De qualquer forma, apesar de ser um assunto fascinante, acredito que seja um assunto sem resposta definitiva.

    Ótimo tópico Haran.
     
  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Algo que acho interessante no trabalho de Aulë é a forma de acomodação de elementos que ele criou em sua obra.

    Para que o trabalho do mundo fosse completo cada estrutura e objeto devia equilibrar todas as forças que agem sobre cada um de seus pontos, permitindo a manifestação dócil de seu uso.

    Assim, trabalhos mecânicos procuravam adquirir acomodação mecânica, trabalhos da água adquiriam acomodação líquida e por aí vai com cada um dos Valar.

    Os limites entre uma substância e outra (terra e ar por exemplo ou terra e fogo) eram áreas de atrito e de baixo potencial de acomodação. Diríamos que eram áreas de instabilidade estrutural. Poderíamos dizer que era até uma viscosidade natural entre os elementos.

    Essas áreas de instabilidade provocavam precipitação rápida de características de seres que estivessem sob influência. Se o poder de Melkor, por exemplo estivesse atuando a viscosidade entre essas estruturas podia se alterar, descontrolando a interação entre elas e favorecendo a precipitação.

    Aulë deve ter ganhado muitos cabelos brancos com Melkor para que a terra fosse menos tormentosa e apesar de tudo Melkor invadiu seu trabalho e inseriu perturbações na terra, tornando-a mais indomável e triste.

    Imagino que aí entravam os Maiar servidores de dois poderes, para que a transição entre os "reinos" ocorresse de forma mais ordenada.
     
  5. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Tenho dúvidas ainda, mas seus argumentos conduzem a um sonoro sim.

    O poder que Ulmo exercia sobre todas as águas, por exemplo, Melkor não tinha equivalente sobre o fogo, mesmo antes de dissipar seu espírito em corrupções. Esse é um ponto.

    Mais, temos Arien (uma Maia de Vána, se não me engano, mas a observação de Haran sobre este assunto é perfeita), que era um espírito de fogo, e não só no sentido figurado ou por ter afinidade com o elemento.
    "ao deixar Valinor, ela abandonou a forma e os trajes que, como os valar, usava lá e se tornou como que uma labareda nua, terrível na plenitude de seu esplendor"
    Quero dizer, ao se despir de seu fána e assumir sua forma nua, Arien se apresenta como fogo propriamente dito. Isso me induz a pensar que o fogo é um elemento criado pelo próprio Eru e não por nada que os Valar tenham acrescentado ao tema, imagino que o fogo já estivesse presente no tema, afinal o tema de Eru foi enriquecido pelos Valar, o fogo poderia ser parte do tema propriamente dito

    Faria muito sentido a afinidade de Aulë e de Melkor pelo fogo, ambos viam nele, talvez, algo que remetia a antes da criação. E o fogo foi ferramenta indispensável aos dois e de tão primordial a ambos acabamos por imaginá-los como seus criadores.

    E por fim, há várias passagens que o impuro é punido pelo fogo, pela chama, pela queimadura. O fogo até pode ter origem em Melkor, mas várias vezes ele o temeu e sofreu conseqüências. Ele temia Arien, se escondia do Sol, não podia segurar uma Silmarill sem se queimar e seguem os exemplos.
     
    Última edição: 17 Ago 2009
  6. Anne_Calie

    Anne_Calie Usuário

    O Vilya tem razão, Arien já nasceu como um espírito de fogo; segundo o silmarillion

    "desde o início ela era um espírito de fogo que Melkor não havia conseguido enganar nem atrair para seu serviço"

    E ela também adorava Laurelin, devido a sua natureza.

    Acho que devido ao fascínio de Melkor pelo fogo, ele tendia a atrair espíritos dessa naturaza ao seu redor. Os barlrogs eram maiar de fogo também, e já serviam a Melkor antes da criação de Arda, se não me engano. Mas não acho que Melkor tivesse uma natureza de fogo 9ou pelo menos não só isso), pois é dito que ele tinha um pouco da capacidade de cada um dos seus irmãos.
    Agora, a quem Arien servia, acho que não tem como saber.
     
  7. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    É mas a questão não se resume só em encontar o Maia ou Valar que poderia ter feito o fogo.

    Até porque acho que isso não existe.

    Ulmo era rei das águas mas não foi ele quem criou a água.
    Asism como Arien era de fogo e não era O fogo.

    Se uns sabiam dominar melhor o fogo que outros, isso é um fato. Melkor podia usar de fogo e calor além dos limites. Mas não era o senhor deles.
    Mas no meu ver, tanto fogo, quanto água, ar e terra, sendo elementos da natureza, são todos eles proveniente de Vána não?
     
  8. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Mas os Balrogs, antes de serem corrompidos por Melkor, já tinham alguma predisposição ao fogo? Eu acho que não... Acredito que Melkor tenha corrompido diversos Maiar e os "forçou" a usar corpos em chamas.
     
  9. Éomer

    Éomer Well-Known Member


    Eu sempre achei que o fogo provinha diretamente de Eru...
     
    Última edição: 17 Ago 2009
  10. Biorn

    Biorn Fiz uns rock's com Iluvatar

    Eu acho que eles já eram espiritos de fogo, eles seriam como a Arien, seriam espiritos de fogo, apenas que corrompidos.
     
  11. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Eu não acho que cada Maiar era restrito a um elemento, e sim que cada um tinha uma afinidade maior com um do que com outro. E estes, usando como exemplo o caso do Aulë e do Melkor, moldavam o elemento de acordo com sua intenção.

    E a pergunta se o fogo é criação do Melkor ou de Eru é bem pertinente...
    Arriscaria dizer que os elementos são criações de Eru mesmo :D
     
  12. Indu

    Indu In sacanagi we trust

    Melkor era mal, pega um pega geral...
    Sabia tanto um pouco de cada, então penso eu que no fogo ou em quaisquer outro elemento que Arda fosse criada Morgoth saberia, pelos menos, modela-los um pouco.
    Os Balrogs eram esperitos para "aquecer" Arda o que Morgoth deu a eles foi outra aparencia.
    E Lembrem-se Tolkien sempre ocultou a real "força" do fogo, afinal Iluvatar escondeu o Fogo da Vida de Morgoth.

    Acho que questão não seria o lemento que cada Vala/Maia representa e sim o que representava o "Fogo" para Tolkien, pois ele até fala de um outro fogo que ardia em Fëanor, então podemos supor que Tolkien tinha uma queda por esse elemento faznedo dele, tornando-o muito instavel nas mãos de seus personagens.
     
  13. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Acredito que o Fogo era uma das diversas manifestações de pensamento/personalidade de cada Ainu durante a execução da Canção. Cito como exemplo, além de Ulmo ja dito pelos colegas Haran e Vilya, Manwë que tem maior afinidade com os ventos e a atmosfera; talvez ele fosse o que melhor cantava. Já Varda, por estar mais próxima de Eru, possuia o esplendor das estrelas.

    Já Melkor, que desde o início ansiava pela Chama Imperecível, acabou tornando-se um espírito de Fogo, o que acabou atraindo outros Ainur de temperamento semelhantes. Tais características terminaram por definir a forma que cada maiar e Valar adquiriu ao entrar em Arda.
     
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  14. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário


    Reitero.

    Mas por que creio isso? Bem, podemos considerar A Chama de Ilúvatar como seu poder criativo. A chama, neste caso, entra como linguagem figurativa, é fato.

    Contudo, A Chama Imperecível pode mais se assemelhar, em toda Arda, com o fogo. Arde, é persistente. Apaga-se, sim, mas volta. Bem, não há nenhuma lógica nisso tudo, sendo sincero. É somente intuição.

    De qualquer jeito, meu saitor merece os parabéns; tópico bem elucidativo, sem dúvidas!
     
  15. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Na verdade, se não me engano, em O Silmarillion é dito que por mais que Melkor tentasse mudar a música dos Ainur, ela ainda seguia o tema proposto por Eru. Por mais que Melkor tentasse estragar, tudo estava de acordo com a vontade de Eru!
     
  16. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Concordo com Meglin e no que se diz respeito de serem forçados por Melkor, haja visto que no meu entender eles ainda não eram tomados pelo poder do fogo. Mas o tópico está excelente.
     
  17. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Não confundir o fogo com a Chama de Eru.
     
  18. Éomer

    Éomer Well-Known Member


    Não, não foi confusão com a chama imperecível. Eu realmente achava isso. Se eu não me engano li alguma coisa assim nos textos traduzidos dos HOME aqui na Valinor.
     
  19. Anne_Calie

    Anne_Calie Usuário

    Todos os elementos provem de Eru no sentido que ele os criou, afinal só Ele poderia criar, mas os ainur conceberam elementos também sim, durante a Canção, Manwë imaginou o ar e os ventos e Ulmo imaginou a água, por isso quando adentraram Arda ficaram responsáveis por esses elementos.
    Agora, quando ei li o ainulindale e valaquenta, entendi que alguns espíritos tinham a essência de fogo antes mesmo da criação de Arda, de forma que os balrogs já eram assim antes de juntarem-se a Melkor e não teriam sido obrigados por ele a assumir essa forma. E possivelmente, devido à sua natureza instável e ardente como fogo, teriam se indentificado com Melkor. Portanto, o fogo já deveria existir sim, sendo criação de Eru (nada a ver com a chama imperecível).
     
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  20. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Você se lembra de qual parte isso é mencionado? Estou curioso...
     

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