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O Fim no meio?!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Parisio, 30 Mar 2005.

  1. Parisio

    Parisio Usuário

    Acredito que a Dagor Dagorath, a Batalha das Batalhas, constitua o último ato do Conto de Arda antes do Fim, um acorde majestoso, e tenebroso, para encerrar a Sinfonia da Eternidade. Mas ouvi dizer que foram os cataclismos da Dagor Dagorath que causaram a divisão da Terra-média em continentes, e que portanto há muita coisa entre ela e o Fim. Essa idéia tem algum fundamento?
     
  2. Dunga- o Anão!

    Dunga- o Anão! Usuário

    Não, isso não trem fundamento, a Dagor Dagorath, será tipo o Armagedoon, o fim de Arda, onde Morgoth será definitivamente liquidado, e toda aquela história que a gente já conhece.

    Arda, se vc tiver o ATlas em casa (exemplo tá, é que ele ilustra legal) tinha outros continentes, é que vemos, as vezes, a Terra-Média como só aquele mapazinho no fim do SdA, mas era muito maior.
     
  3. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Bom... a versão conhecida da Dagor Dagorath foi escrita no inicio do desenvolvimento da história por Tolkien numa época onde grande parte dos personagens não existiam, os Valar tinham filhos(Eonwë era filho de Manwë, Gothmog, aqui chamado de Kosomot era filho de Morgoth e por aí vai) e depois disso Tolkien reescreveu tudo com outras regras e deixou a Dagor Dagorath de lado.

    Como ele não a reescreveu, aquele texto, ainda que incoerente com tudo oq foi escrito e publicado posteriormente é tudo oq temos para nos embasar. Não serve como uma texto fiel mas apenas como um guia de referencias de como Tolkien terminaria tudo.

    Lá é dito que após o fim de Morgoth, uma nova canção seria cantada, dessa vez pelos Ainur e também pelos filhos de Iluvatar e a partir dela seria criado um novo mundo. Talvez seja esse novo mundo a qual vc se refere.
     
  4. Saranel Ishtar

    Saranel Ishtar Usuário

    A partir daí as coisas ficariam perfeitas em Arda?

    Se ficariam, que bom que Tolkien não escreveu sobre elas! Ia ficar tão chato...

    :mrgreen:
     
  5. Parisio

    Parisio Usuário

    Essa idéia, Fingolfin, me lembra a expressão "Arda Curada". Mas não se encaixa com essas informações, ou boatos, que ouvi, porque o mundo pós-Dagor Dagorath é o nosso. Evidentemente, não vivemos uma época de bem-aventurança aqui.
     
  6. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Segundo a história, Dagor Dagorath ainda está para acontecer em nosso mundo :mrgreen: .
     
  7. Não conhecia a fundo a DAgor Dagorath e achava que nela Morgoth não seria destruido, mas sim que ele se curaria e voltaria para o lado onde esteve no ínicio.
    Após esta batalha todos os seres entenderam seus irmãoes por completo e se criara um equilibrio não? Achei que isto tambem ocorreria com Melkor.
     
  8. Parisio

    Parisio Usuário

    Essa redenção pode ser considerada de qualquer forma o fim de Morgoth e o retorno de Melkor.
     
  9. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Mas na profecia é Melkor que é morto definitivamente, não Morgoth. Acho que aí não tem metáfora não, ele é destruído mesmo. Ele não tinha volta, ou pelo menos não queria voltar... Confiram abaixo o trecho da profecia que comprova isso:
    • " (...) Então deverá ser travada a última batalha sobre os campos de Valinor. Naquele dia Tulkas lutará com Melkor, e à sua direita estará Fionwe e à sua esquerda estará Turin Turambar, filho de Hurin, Conquistador do Destino; e será a espada negra de Turin que trará a Melkor sua morte e fim definitivo; e então as Crianças de Hurin e todos os homens estarão vingados."
    O estranho é que eu vi em algum lugar que nem mesmo Eru poderia destruir Melkor, e nem algo vivo, que porta a Chama Imperecível. Talvez ele tenha criado esse limite para ele mesmo, já que Eru era onipotente. Não sei se é verdade, foi algo que eu vi pelo fórum. Alguém conhece a carta ou a teoria em que Tolkien afirma isso, ou foi apenas invenção de minha cabeça :think: ?
     
  10. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    É na Carta 211:

    "[...] A indestrutibilidade de espíritos com livre-arbítrio, mesmo pelo Criador deles, é também um fator inevitável, se alguém acredita em sua existência ou a imagina em uma história."

    A única explicação que eu tenho para esse limite de um ser supostamente ilimitado é que os seres criados por Ele essencialmente fazem parte dele. Um tipo de panteísmo Tolkieano... :roll: Então Eru não poderia destruir parte dele mesmo.
     
  11. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Exato, como no cristianismo, onde Deus não destrói os Anjos Caídos e sim os manda passar uma loooonga temporada no inferno. O Criador não destrói a criatura.
     
  12. Proview

    Proview Go

    Eu vejo mais como uma auto-imposição.

    Eru até podia, mas não o faria sob nenhuma circustância, pois isso seria quebrar a lei do livre-arbítrio que Ele criou.
     
  13. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    O problema é que nesse pequeno trecho Tolkien não está falando sobre o que Eru faria ou não faria, mas sim o que Eru era ou não capaz de fazer. Os espíritos eram indestrutíveis, mesmo por Aquele que os criou.

    Por um lado a explicação panteísma cobre isso mas por outro a Segunda Profecia que prevê e destruição de Melkor no final dos tempos joga essa afirmação de Tolkien na total contradição, pra variar.... e nos leva a uma segunda explicação, mais simples: Eru pode sim fazer o que quiser e faz quando quiser a despeito do livre-arbítrio que é derivativo dele mesmo.
     
  14. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Talvez Eru criou algo de sua própria natureza, algo primário e indestrutível, como o espírito. Com sua própria onipotência ele criou algo que ele não poderia destruir. Algo como uma auto-imposição, como disse o Proview. E talvez ele tenha criado esse limite até o fim dos tempos, onde tudo seria decidido e todas as regras poderiam ser descartadas. Viajando mais um pouco, o material da espada negra de Túrin veio de um meteoro, meteorito, sei lá. Poderia um material especial enviado por Eru para destruir o maior dos ainur em Ëa :roll: . Suposições malucas...
     
  15. Morpheu

    Morpheu Chato

    En Taro Adun!

    Uma coisa importante a considerar é que a espada de Turin quebrou-se e foi enterrada junto com ele, segundo O Silmarillion, Capítulo XXI. É até possível que a espada poderia ser desenterrada e reforjada, porque o túmulo de Túrin constituiu uma ilha na Beleriand inundada, segundo O Silmarillion, Capítulo XXII. Mas isso seria bem incomum para os padrões Tolkenianos, pois é dito, por exemplo, que a Silmaril que foi jogada no mar não poderia ser encontrada (O Silmarillion, Capítulo XXIV). E considero bem mais fácil encontrar uma pedra que brilha intensamente do que um túmulo.

    Quanto a indestrutibilidade dos espíritos, acredito realmente que seja uma auto-imposição de Ilúvatar, porque acho que é inconcebível que quem tem o poder de criar não tenha o poder de destruir. Eru pode sim fazer o que quiser, mas na sua grande sabedoria, respeita as próprias regras.

    Abraços,

    Turkáno Erutur
     
  16. Balrog Alado

    Balrog Alado Usuário

    Onde tem essa Dagor Dagorath? Mesmo q seja um texto antigo, quero ler!
     
  17. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

  18. Fëaldar

    Fëaldar Campeão do Clã do Lobo

    Essa batalha aparece em algum dos livros traduzidos?
     
  19. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Não, se não me engano aparece apenas no The History of Middle-earth IV: The Shaping of Middle-eart, que infelizmente não foi traduzido para o Brasil. Porém, foi traduzido pela Valinor no link que o Fingolfin postou. Leia, é uma leitura rápida e fácil :mrgreen:.
     
  20. Pandatur

    Pandatur Usuário

    E é sempre bom lembrar que a idéia da Dagor Dagorath foi abandonada por Tolkien depois.
     

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