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O exército dos mortos

.{Ascagalad}. disse:
Na época de Isildur eles eram vivos...

Eles morreram e viraram fantasmas porque negaram lutar para Isildur.

Calma aê! Eles não morreram por não ter ajudado; eles foram amaldiçoados por terem jurado ajudar e na hora da briga se recusaram. Então sofreram a maldição que não teriam descanso MESMO APÓS a morte.
 
Última edição:
Que povo era esse? De onde o exercíto dos mortos era? Eram descendentes de que povo? Há no livro uma parte falando que eles adoraram Sauron uma época.
 
*laninha* disse:
Que povo era esse? De onde o exercíto dos mortos era? Eram descendentes de que povo? Há no livro uma parte falando que eles adoraram Sauron uma época.

Eram chamados Homens Púkel os habitantes que juraram ajudar Isildur e amaldiçoados por ele. Eram ancestrais dos homens das Terras pardas e dos habitantes de Bri e não possuem parentesco algum com os Edain ou outros povos que cruzaram as Montanhas Azuis e moraram em Beleriand.
Aliás, quem garante que Sauron não controlaria o Exército dos Mortos contra Aragorn? Ele ainda era um poderoso feiticeiro e senhor de espíritos malignos.
 
Elring disse:
Ele ainda era um poderoso feiticeiro e senhor de espíritos malignos.

Mas se eles servissem Sauron, não seriam libertados da maldição. Creio que esses espíritos não seriam tão burros assim...
 
Ramalokion disse:
Calma aê! Eles não morreram por não ter ajudado; eles foram amaldiçoados por terem jurado ajudar e na hora da briga se recusaram. Então sofreram a maldição que não teriam descanso MESMO APÓS a morte.

Foi isso que eu quis dizer, mas não especifiquei.

Valeu! :cerva:
 
Bagrong disse:
Mas se eles servissem Sauron, não seriam libertados da maldição. Creio que esses espíritos não seriam tão burros assim...
Eh verdade, Sauron jamais libertaria servos tão fortes. Aí já entraríamos em outro tópico, se os espíritos têm ou não vontade própria para resistir ao chamado de alguém com grande força. Eu acho que não tinham, pois eles atenderam a convocação de Aragorn, independente da maldição que os prendiam. Talvez esse fosse o receio do Rei em não leva-los Mordor adentro. Valeu!
 
Elring disse:
Eh verdade, Sauron jamais libertaria servos tão fortes. Aí já entraríamos em outro tópico, se os espíritos têm ou não vontade própria para resistir ao chamado de alguém com grande força. Eu acho que não tinham, pois eles atenderam a convocação de Aragorn, independente da maldição que os prendiam. Talvez esse fosse o receio do Rei em não leva-los Mordor adentro. Valeu!
Eles atenderam o chamado de Aragorn por causa dessa maldição. Só Aragorn poderia dar-lhes a liberdade naquele momento, por isso eles atenderam ao chamado.
 
Snaga disse:
Eles atenderam o chamado de Aragorn por causa dessa maldição. Só Aragorn poderia dar-lhes a liberdade naquele momento, por isso eles atenderam ao chamado.
Então há de concordar que maldição é um tipo de encantamento que mantém os mortos presos a este mundo. E se é magia, Sauron pode sobrepujá-la com um encanto maior, ou manipulá-la à seu favor. O que acham? =/
 
Elring disse:
Então há de concordar que maldição é um tipo de encantamento que mantém os mortos presos a este mundo. E se é magia, Sauron pode sobrepujá-la com um encanto maior, ou manipulá-la à seu favor. O que acham? =/
Acho que Sauron não poderia anular a Maldição, sendo que a promessa foi feita a Isildur. Como o Bag disse, eles não seriam burros de ir contra o Rei novamente e passar mais um bom tempo sem seu descanso.
A única coisa que os Mortos queriam era se libertarem deste mundo e irem pro seu descanso nos Salões de Mandos. Se ajudasse Sauron, isso não aconteceria.
 
Anular talvez não, mas assumiria o comando caso Aragorn os conduzisse através do Morannon. Mesmo sem o Anel, ele colocaria sua vontade sobre eles pois são fantasmas com tendências malignas; caso contrário o Dinholt seria uma passagem tranquila e sem perigo algum para os viajantes.
 
Mas se, como disseram antes, os mortos não podem atacar ninguém, só fazer medo, então não seria de grande utilidade para sauron assim, pois creio que fazer medo ele já sabia muito bem, então para que ele iria querer controlar o exército dos mortos?
 
Archbalt disse:
Mas se, como disseram antes, os mortos não podem atacar ninguém, só fazer medo, então não seria de grande utilidade para sauron assim, pois creio que fazer medo ele já sabia muito bem, então para que ele iria querer controlar o exército dos mortos?
Talvez porque os mortos amedrontassem mais que os orcs, e porque, é claro, quanto mais melhor. Metade do exército de Rohan tremeria diante do Exército de Erech se ele fosse aliado de Sauron, ao contrário do que aconteceria se eles fossem mais orcs. Os rohirrim já estavam mais do que acostumados com eles.
 
Post original de Elring
Anular talvez não, mas assumiria o comando caso Aragorn os conduzisse através do Morannon. Mesmo sem o Anel, ele colocaria sua vontade sobre eles pois são fantasmas com tendências malignas; caso contrário o Dinholt seria uma passagem tranquila e sem perigo algum para os viajantes.

Sauron não teria nenhum poder sobre o Exército dos Mortos. Como o Snaga disse, a Promessa e a Maldição foram feitas para e por Isildur, e a força dessa maldição foi tão grande que impediu q os espíritos desses homens fossem para Mandos. Considere que somente o próprio Mandos, um Vala, tinha poder de decidir sobre a vida ou morte, portanto, a Maldição de Isildur atingiu um nível de poder semelhante ao de Mandos, e Sauron não teria poder suficiente para suplantar essa situação, de forma alguma!!

Acho q meu texto ficou meio confuso, mas a idéia central é essa: Sauron não teria poder para quebrar a Maldição, nem mesmo o Juramento prestado pelos mortos de servir ao Rei de Gondor!!!
 
Rufgand disse:
e a força dessa maldição foi tão grande que impediu q os espíritos desses homens fossem para Mandos.


Para Mandos? naum ha comprovaçao na obra d Tolkien d q os espiritos dos homens fosem para Mandos(seu destino eh incerto apos a morte).
 
Post original de Witchking
Para Mandos? naum ha comprovaçao na obra d Tolkien d q os espiritos dos homens fosem para Mandos(seu destino eh incerto apos a morte).

Comprovação eu não sei, mas há duas passagens do Silma q eu queria colocar pra justificar essa minha fala:

"O que pode acontecer com seus espíritos após da morte, os elfos não sabem. Alguns dizem que eles vão para os palácios de Mandos; mas seu local de espera por lá não é o mesmo dos elfos. E abaixo de Ilúvatar, a exceção de Manwë, somente Mandos sabe para onde vão depois do período de recordação, nos palácios silenciosos, às margens do Mar de Fora. Ninguém jamais voltou das mansões dos mortos, a não ser Beren, filho de Barahir, cuja mão tocou uma Silmaril."
O Silmarillion, Dos Homens, página 125, ed. Martins Fontes
"Pois o espírito de Beren, a pedido de Lúthien, demorou-se nos palácios de Mandos, sem querer deixar o mundo..."
O Silmarillion, De Beren e Lúthien, página 234, ed. Martins Fontes



Por essas 2 passagens, interpreto que o espírito dos homens vai sim para os Salões de Mandos, mas de lá, ele segue para o Mar de Fora, e de lá sim seu destino é incerto...
 
Os espíritos de homens passam por Mandos, antes de partirem de Arda.

Somente Eru tem o poder de retirar a benção dos homens de saírem de Arda, e foi somente por sua vontade (e não de Mandos) que a maldição de Isildur tornou-se verdadeira. Sauron não poderia anulá-la de nenhuma forma.

Porém, creio que a maldição se referia apenas aos espíritos seguirem seus destinos para fora de Arda. Havia vários espíritos humanos que renegavam o chamado de Mandos e permaneciam em Arda, muitas vezes até assombrando corpos, como os das colinas dos túmulos (alias, já li em algum lugar que poderiam até habitar novos corpos). É dito que Rei-Bruxo convocava tais espíritos. Creio que os espíritos amaldiçoados se desejassem, poderiam ignorar Aragorn e se juntar a Sauron. Não eram obrigados a permanecerem unidos à espera do rei.
 
Post original de Haran Alkarin
Somente Eru tem o poder de retirar a benção dos homens de saírem de Arda, e foi somente por sua vontade (e não de Mandos) que a maldição de Isildur tornou-se verdadeira. Sauron não poderia anulá-la de nenhuma forma.

É dito que os Valar não podem reter os espíritos dos homens depois de seu tempo de espera em Mandos, nem pdem anular a morte, mas mesmo assim, foi por decisão de Manwë que Beren pode voltar a vida...Realmente me equivoquei ao falar que Mandos tinha poder sobre vida ou morte...

Post original de Haran Alkarin
Porém, creio que a maldição se referia apenas aos espíritos seguirem seus destinos para fora de Arda. Havia vários espíritos humanos que renegavam o chamado de Mandos e permaneciam em Arda, muitas vezes até assombrando corpos, como os das colinas dos túmulos (alias, já li em algum lugar que poderiam até habitar novos corpos). É dito que Rei-Bruxo convocava tais espíritos. Creio que os espíritos amaldiçoados se desejassem, poderiam ignorar Aragorn e se juntar a Sauron. Não eram obrigados a permanecerem unidos à espera do rei.

No SdA é dito que os espíritos das Colinas dos Túmulos foram colocados ali pelo Rei-bruxo, e não q ficaram por escolha própria.

Concordo que havia espíritos que renegavam o chamado de Mandos, mas foi a Maldição de Isildur que prendeu o Exército dos Mortos à T-M, e não sua vontade própria. Não creio que os espíritos pudessem ignorar Aragorn, pois eles estavam presos ao Juramento e à Maldição, e enquanto ambos não fossem cumpridos, seus espíritos continuariam presos ao mundo.
 
Rufgand disse:
Concordo que havia espíritos que renegavam o chamado de Mandos, mas foi a Maldição de Isildur que prendeu o Exército dos Mortos à T-M, e não sua vontade própria. Não creio que os espíritos pudessem ignorar Aragorn, pois eles estavam presos ao Juramento e à Maldição, e enquanto ambos não fossem cumpridos, seus espíritos continuariam presos ao mundo.


é exatamente o q prega a doutrina espirita (naum estou certo c ese eh um dos principios do espiritismo, c estiver eradu, corrijam-me):um espirito q dexa asuntos pendentes na terra, naum consege c livrar desses assuntos, ten q resolve-los, antes d alcançar a paz eterna e a libertação...o caso dos homens da montanha eh mto agravado pela maldiçao d Isildur q os prendeu na terra ate q eles "cumprissem a promessa"...
 
Mas alguém sabe informar qual o peso de maldições e promessas para Tolkien? Como o juramento de Feanor e a Condenação de Mandos?
 
*laninha* disse:
Mas alguém sabe informar qual o peso de maldições e promessas para Tolkien? Como o juramento de Feanor e a Condenação de Mandos?

Sobre juramentos não sei muito, mas pra mim a obrigação de seu cumprimento sempre foi mais uma conduta de caráter que qualquer outra coisa, nada do tipo "uma desgraça se abaterá sobre você se não cumprir", tanto é que todos os infortúnios que se abatem sobre os filhos de Fëanor se devem mais à sua teimosia de cumprir, do que de não cumprir o juramento.
Já a condenação, não é bem uma condenação ou maldição, é mais um presságio daquilo que pode acontecer, uma previsão mesmo.
Nunca li nada sobre a opinião de Tolkien sobre o assunto.
 

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