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O enquadramento do povo persa e árabe na cultura Tolkien

Elessar Hyarmen

Senhor de Bri
Analisando duas grandes regiões mundo, o Oriente Médio e também os amplos planaltos do Irã e fazendo um paralelo com o contexto de Tolkien, como colocamos tais regiões e povos no legendarium?

Povos persas = easterlings? Ou Khând? Porque todos nós sabemos que Rhûn significa leste, ou o leste do mundo. O Irã geograficamente pertence a Ásia, assim como o Oriente Médio também, mas são regiões distintas, algumas com contextos históricos de certo modo até "semelhantes", mas como disse, povos com culturas e histórias diferentes ao longo do tempo humano.

Quando Tolkien então considera Rhûn como o mundo do leste podemos englobar neste contexto a Rússia, China, Japão bem com Irã (ou não) e India?

E quando Tolkien considera Harad, neste caso seriam os povos do norte da África abrangendo desde o Marrocos até o Egito? Ou então os povos do Oriente Médio, mesmo pertencendo a Ásia seriam mais semelhantes aos haradrim?

Se pensarmos em Khand? O povo persa se enquadra nessa região. Olhando o mapa da Terra media e sobrepondo o mapa do mundo, geograficamente falando Khând está "teoricamente" mais próximo do que chamamos de extrema mesopotâmia e Persia.

Fica aí minhas palavras.


Valeu!
 

Corsário de Umbar

Corsário de Umbar
Os povos árabes de uma forma geral se enquadram muito no perfil dos Haradrim, independente de ser do norte da África ou do próprio Oriente Médio.

Já os persas, que não são árabes tem mais haver com os povos orientais. Eu enquadraria os persas no grupo do povo de Khand porque se pensarmos em Rhûn, acho que há relações com a cultura de certo modo do leste europeu e muito mais com os povos orientais da Ásia, Rússia, China e até mesmo os japoneses.

Não me lembro de haver alguma coisa escrita por Tolkien (em alguma de suas cartas) se referindo aos posicionamentos geográficos da Terra media com o mundo real, embora várias comparações e características em comum ambos possuem.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Não creio que haja paralelo entre Arda e a Terra, Aman e Valinor não estão na América, se Khand fosse no norte da Europa, onde estaria Mordor? Na Espanha? Pelo menos não sei se há algum paralelo a ser feito e acho que ele não deixou nada escrito sobre isso.

 
Pessoas,

Não prendam-se no erro de querer enquadrar assim a Terra Média, na Terra. Elas simplesmente não cabem uma dentro da outra, nem couberam um dia. Ao se falar em povos, sejam eles de que Terra forem não podemos/devemos compará-los. Não dá pra pegar todos os orientas/árabes e colocar em um saco de características semelhantes. Definitivamente isso não seria correto ou mesmo chegaria a uma conclusão decente. É mais fácil pegar as caracteristicas vistas nos povos criados por Tolkien e tentar identificar semelhanças em outros povos existentes onde ele poderia ter se inspirado, mas não de uma forma representativa, a Terra Média não foi criada assim.
 

Corsário de Umbar

Corsário de Umbar
Não creio que haja paralelo entre Arda e a Terra, Aman e Valinor não estão na América, se Khand fosse no norte da Europa, onde estaria Mordor? Na Espanha? Pelo menos não sei se há algum paralelo a ser feito e acho que ele não deixou nada escrito sobre isso.
Não entendi muito bem o objetivo do mapa Morfindel, mas seria interessante se ele tivesse paralelos e meridianos. Isso facilitaria em muito uma análise mais consistente.

Pessoas,

Não prendam-se no erro de querer enquadrar assim a Terra Média, na Terra. Elas simplesmente não cabem uma dentro da outra, nem couberam um dia. Ao se falar em povos, sejam eles de que Terra forem não podemos/devemos compará-los. Não dá pra pegar todos os orientas/árabes e colocar em um saco de características semelhantes. Definitivamente isso não seria correto ou mesmo chegaria a uma conclusão decente. É mais fácil pegar as caracteristicas vistas nos povos criados por Tolkien e tentar identificar semelhanças em outros povos existentes onde ele poderia ter se inspirado, mas não de uma forma representativa, a Terra Média não foi criada assim.
Como assim?

Poder comparar até que pode, mas as vezes as comparações são uma grande viagem, se é que vc está dizendo :lol:

Acredito que Tolkien se inspirou sim em alguns povos para dar um corpo a mais em seus livros, não que tenha sido a regra essencial.

Por exemplo, em sua biografia escrita pelo Michael White é dito que algumas regiões do mundo em suma tinham características com os povos orientais e sulistas de suas obras.
 
O que querem dizer é que essa comparação é inútil às vezes porque não faz sentido ficar viajando sobre o que JAMAIS passou na cabeça de Tolkien. Pode te dar orgasmos intelectuais mas não é útil nem verdadeiro.

Há influências e correspondências? Há. Mas não há uma identidade, isso que o morfs e a Prímula estão dizendo.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Não creio que haja paralelo entre Arda e a Terra, Aman e Valinor não estão na América, se Khand fosse no norte da Europa, onde estaria Mordor? Na Espanha? Pelo menos não sei se há algum paralelo a ser feito e acho que ele não deixou nada escrito sobre isso.
Na verdade, Tolkien queria sim que fosse feito um paralelismo entre a Terra-média e a nossa terra, até porque Arda é um passado distante da Terra. O próprio Tolkien comparou Gondor a Veneza e o Condado ao sul da Inglaterra. E as localizações relativas batem: Harad seria mais ou menos ali no norte da África, Rhûn seria mais pras bandas do Oriente Médio e tal.

O Ilmarinen tinha feito um tópico muito bom com mapas sobre esse assunto, mas eu não consegui achar.

EDIT: achei o tópico: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=90935
 

Pim

God, I love how sexy I am!
Morfs, Valinor foi tirada do alcance de quaisquer humanos. Se fossemos remanescentes dos Homens da Terra-Média, nem com toda tecnologia do mundo conseguiríamos chegar em, ou mapear Valinor nos dias de hoje, e aposto que os maia mais sacanas, tipo Ossë, ririam da nossa face a cada tentativa frustrada nossa. A Terra-Média foi, em tese, a Europa nos tempos míticos.

Sobre o questionamento do Elessar eu não sei pontuar, mas achei bem interessante e creio que dará um tópico excelente! :yep:
 

Corsário de Umbar

Corsário de Umbar
Ok! Entendi.

Mas não é uma questão de identidade, até porque o conceito de identidade vai além de uma simples comparação entre uma coisa e outra.

Por exemplo, Tolkien quando cita os Olifantes como máquinas de guerras onde homens montam em cima do animal, isso é tirado de onde? Tudo de sua própria cabeça? De alguma mitologia? Ou de elementos de um passado distante da sociedade humana?

Porque em alguns momentos tolkien cita regiões do mundo como "algo que pareça ou lembre" suas obras.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Na verdade, Tolkien queria sim que fosse feito um paralelismo entre a Terra-média e a nossa terra, até porque Arda é um passado distante da Terra. O próprio Tolkien comparou Gondor a Veneza e o Condado ao sul da Inglaterra. E as localizações relativas batem: Harad seria mais ou menos ali no norte da África, Rhûn seria mais pras bandas do Oriente Médio e tal.
Não sabia disso.
 
Esse paralelismo existe, só apontei que não é uma coisa exata ou algo que valha a pena gastar muitos neurônios pra imaginar. Agora recomendo mesmo esse tópico do Ilmarinen, ele sempre coloca muitas fontes interessantes.
 

Elendil

Equipe Valinor
Na verdade, Tolkien queria sim que fosse feito um paralelismo entre a Terra-média e a nossa terra, até porque Arda é um passado distante da Terra. O próprio Tolkien comparou Gondor a Veneza e o Condado ao sul da Inglaterra. E as localizações relativas batem: Harad seria mais ou menos ali no norte da África, Rhûn seria mais pras bandas do Oriente Médio e tal.

O Ilmarinen tinha feito um tópico muito bom com mapas sobre esse assunto, mas eu não consegui achar.

EDIT: achei o tópico: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=90935
Não conhecia esse tópico ainda (onde eu estava? :think:)... Mas uma vez também discutimos esse paralelo entre T-m e Terra hoje, no tópico A Terra-Média e o Planeta Terra, e nele há um post meu onde também coloco mapas sobrepostos que foram feitos de acordo com uma citação de Tolkien. Então, galerë, há sim correspondência, mais precisamente entre a T-m e a Europa. Tendo essa referência, vocês podem tentar encontrar, mais ou menos, onde certos lugares de Arda estariam no mundo de hoje, geograficamente falando.

Já sobre os questionamentos do Elessar, acho que Rhûn e Khand englobariam hoje os povos eslavos (e mais para o leste os caucasóides, do Oriente Próximo). Já Harad parece mesmo englobar o norte da África até perto de sua região central. Mas isso é fruto da observação dos mapas sobrepostos, mas com as coordenadas do próprio Tolkien.
 
Última edição:

Mairon

Alquimista Andarilho
Já sobre os questionamentos do Elessar, acho que Rhûn e Khand englobariam hoje os povos eslavos (e mais para o leste os caucasóides, do Oriente Próximo). Já Harad parece mesmo englobar o norte da África até perto de sua região central. Mas isso é fruto da observação dos mapas sobrepostos, mas com as coordenadas do próprio Tolkien.
O problema aqui talvez sejam as relações exageradas que estão fazendo de povos atuais com os da Terra-Média.

Como já foi citado e é bem sabido por todos, Arda é a Terra num passado distante, e prestando um pouco de atenção percebe-se todas estas coincidências: o mundo "medieval" que acompanhamos nos livros se limita basicamente à região que atualmente corresponderia à Europa, o mesmo lugar onde habitaram todos os povos com as caractiristicas medievais que conhecemos. Na região de Harad temos povos que se assemelham aos árabes, estes estariam na região que conhecemos como Oriente Médio onde habitam os árabes atualmente.

O problema é que não podemos afirmar que os árabes atuais descendem dos povos de Harad e os europeus modernos tem parentesco com os homens de Gondor (por mais tentadora que a idéia possa parecer). Passaram-se milênios desde a queda de Gondor e vocês podem imaginar quantas migrações, guerras e miscigenação podem ter ocorrido nesse tempo? Se reparamos bem vamos ver que a TM ainda sofreu mudanças geográficas depois do começo da Quarta Era e julgando pelo tempo desde a saga do anel até hoje a Terra pode ter passado até por uma Era do gelo!

Procurando semelhanças entre os povos que habitaram aquela região nos livros e os que a habitaram mais recentemente vamos achar muitas. O que não podemos dizer que um povo é o mesmo que o outro até porque olhando atentamente vamos perceber algumas diferenças incompatíveis, Tolkien se inspirou muito na realidade mas, deu seu toque pessoal aos povos do legendarium
 

Elendil

Equipe Valinor
O problema aqui talvez sejam as relações exageradas que estão fazendo de povos atuais com os da Terra-Média.

....
O problema é que não podemos afirmar que os árabes atuais descendem dos povos de Harad e os europeus modernos tem parentesco com os homens de Gondor (por mais tentadora que a idéia possa parecer). ....

Procurando semelhanças entre os povos que habitaram aquela região nos livros e os que a habitaram mais recentemente vamos achar muitas. O que não podemos dizer que um povo é o mesmo que o outro até porque olhando atentamente vamos perceber algumas diferenças incompatíveis, Tolkien se inspirou muito na realidade mas, deu seu toque pessoal aos povos do legendarium
Mas em nenhum momento foi dito que os árabes são os descendentes dos haradrim, o que foi feito foi apenas um paralelo, uma comparação de acordo com certas semelhanças e com a geografia, não uma afirmação de que esse povo descende daquele povo da T-m.
 
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Elessar Hyarmen

Senhor de Bri
Ok! Entendi.

Mas não é uma questão de identidade, até porque o conceito de identidade vai além de uma simples comparação entre uma coisa e outra.

Por exemplo, Tolkien quando cita os Olifantes como máquinas de guerras onde homens montam em cima do animal, isso é tirado de onde? Tudo de sua própria cabeça? De alguma mitologia? Ou de elementos de um passado distante da sociedade humana?

Porque em alguns momentos tolkien cita regiões do mundo como "algo que pareça ou lembre" suas obras.
É tudo isso que vc disse. É uma junção dos contextos.

Tolkien como era um doutor muita coisa ele criou de seu próprio mundo, assim como muitos elementos que existiam em suas obras tinham base na mitologia nórdica (se não me engano), e algumas outras que direta ou diretamente lembram alguns povos da nossa realidade.
 

Mandos

Tecendo os destinos de Arda
Essa discussão é bastante interessante pelo fato de que nós, a todo momento, somos tentados a fazer analogias dos conteúdos da mitologia tolkieniana com a nossa realidade. O próprio Ilmarinem me alertou sobre tal tentativa. Temos de analisar bastante os argumentos para não cometer alguns exageros ou suposições erradas.

Em relação às comparações propostas aqui neste tópico, gostaria de dizer que já fiz o mesmo ao ler sobre tais povos, é inevitável, ao lermos fazemos uma ligação direta com o contexto histórico. O que pode passar despercebido são algumas particularidades contidas do lado de cá! Questões que são bastante relevantes na definição de diferentes povos, como os árabes e os persas. Tolkien, talvez, não tenha dado muita atenção a tais elementos. Sua narrativa é baseada somente na distinção entre povos do leste e do oeste. Por isso, a adequação dos povos orientais da Terra-média não se torne efetiva na prática. Alguns elementos superficiais sim, esses na maioria dos casos das analogias são percebidos. Porém, na questão sobre as peculiaridades de cada povo, etnia e nação do Oriente Médio, esse trabalho se torna um pouco complicado.
 

BeorZenni

Usuário
com certeza tolkien se baseou no nosso mundo pra criar o dele
por mais que ele tenha criado da cabeça dele, pelo menos um influencia do nosso mundo ele teve
e realmente eu tbm sempre achei os easterlings muito parecidos com os persas
 

Capitão Nemo

Cientista Maluco
Realmente, Tolkien imaginou a Terra-média como um passado mitológico do "velho mundo" (porém não temos material para determinar como a terra média veio a se torbar o velho mundo de hj). Devemos lembrar, porém, que os povos do oeste (dunedain, rohirrim, hobbits, drudain, homens do norte e até o homens da terra parda) não possum nenhum referência exata aos povos europeus (atuais, medievais ou antigos). Estariam relacionados aos celtas, ou aos germanos, ou aos povos latinos? Esses povos eram todos diferentes, apesar de possuírem culturas semelhantes (comparando-as a culturas de outras partes do mundo). Acho que, da mesma forma, os povos de Rhûn ("oriente"), Khand (sudoeste) e Harad (sul/África) apenas se assemlhariam em estilos a povos dessas "coordenadas" no mundo real. Inclusive, devmos lembrar que essas denominações "chagam a nós" sob o olhar dos povos do oeste: para mim, correspondem mais a direções do que regiões (e povos) propriamente ditas.
 

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Culturalmente não há nenhuma citação ou passagem que Tolkien tenha feito sobre os costumes de Harad e Rhûn para ser comparado com a Pérsia ou outros povos do Crescente Fértil.

No entanto, o Professor dever ter se inspirado no rei Porus da Índia na utilização de elefantes contra Alexandre, o Grande, na Batalha do rio Hidaspes, porém, o rajá não resistiu a genialidade do conquistador macedônio e tornou-se vassalo. Ou, talvez seja mais provável, tenha buscado seus haradrim nas fileiras de Anibal na Batalha de Zama que ocorreu na Segunda Guerra Púnica, como está bem claro nesta foto:

.

E se levarmos em consideração o período descrito na Carta 211 de seis mil anos, a coisa complica. Neste era, o vinho foi plantado pela primeira vez na Pérsia, o cobre foi usado pela primeira vez no Oriente Médio, na Anatólia e pelos hititas e a agricultura fez-se presente no Egito Antigo. Ou seja, não é possível estabelecer uma única fonte para determinar a origem dos povos de Harad e Rhûn.
 

Excluído043

Excluído a pedido
Não creio que os persas (ou iranianos, como preferirem) tenham inspirado algum povo da mitologia criada por Tolkien, afinal não há exemplos de povos claros, de olhos e cabelos também claros, dentre os sulistas ou os orientais. Sim, os persas originais eram muito semelhantes aos celtas e germanos, isto antes da miscigenação com árabes, etnias mongólicas etc. Mas, ainda hoje, é possível encontrar muitas pessoas, com as citadas características naquele país, na Índia, no Paquistão etc.

Eis um exemplo: http://pastmist.files.wordpress.com/2009/02/iranian-girl-_-tribe1.jpg?w=382&h=500

Outro (menina indiana, da Cachemira): http://img118.imageshack.us/img118/9362/kashmir20girl7df.jpg

O povo mais próximo dos iranianos, no "SDA", são os Rohirrim, não só pela aparência mas também pela forte cultura equestre.

Dentre os sulistas, parece predominar a aparência mediterrânea e semítica.

Exemplos (mediterrâneas): http://img360.imageshack.us/img360/5417/adam8mi.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-d3_x1w8xU...o/CxekPn2ls7E/s1600/fall-2008-mauve_model.jpg

Sobre os orientais, não há maiores pistas, o palpite mais óbvio é de que eles seriam semelhantes aos mongóis, ou talvez não.
 
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