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"O Duelo: Hitler x Churchill" [John Lukacs]

Tópico em 'Literatura Estrangeira' iniciado por Lord Meneltar, 18 Jan 2004.

  1. Lord Meneltar

    Lord Meneltar Argerich

    Conta com detalhes os oitenta dias mais cruciais para o desfecho da segunda guerra,que tiveram a maior importanci ana carreira politica de W.Churchill.


    Depois eu faço uma análise melhor q essa resenha...

    q q vc acharam do livro?
     
  2. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Eu achei o livro com um bom nível de detalhamento psicológico de ambos. Mas acho que falhou no contar a guerra.

    É um bom livro... e mostra mesmo o duelo entre os dois... como o título fala... mas a 2a Guerra é mostrada apenas como cenário da disputa.

    Acho q com isso, cansou um pouco.
     
  3. Lord Meneltar

    Lord Meneltar Argerich

    :think: Sim...parece que o ponto alto seria a batalha da Inglaterra,mas,quando chega lá (quase no fim do livro) , o Lukacs para e fala só dos efeitos da batalha em Churchill.Ainda por cima fala que há fontes melhores para quem estriver interessado.Isso matou um pouco... :think:

    Mas,eu achei legal a nível de anákise.o Lukacs se daria bem como analista :lol:
     
  4. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Esse livro faz parte de uma série de trabalhos do autor tratando da segunda guerra. Esse deu um enfoque específicos, outros cobrem outras lacunas. Vale a pena ler o todo pra ter uma visão mais ampla.
     
  5. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    olha, eu nao sei bem como dizer isso... afinal eu nao li o livro... no entanto creio eu q o embate nos fins da segunda guerra ja nao era mais de Hitler... Rommel ja tinha tentado fazer contato com os russos para uma rendiçao, juntamente com pessoas importantes do staf de hitler, alem de q a batalha realmente foi vencida no fron russo, muito embora o Dia D tenha sido o grande marco....



    Abraços Dwarf
     
  6. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Bom, mas o filme conta exatamente os embate que aconteceu nos primeiros 80 dias de Guerra, onde Hitler só não ganhou pq Churchill o impediu, não militarmente, mas estrategicamente. O livro deixa claro que Hitler podia ter tomado a França com menos de 1 semana de Guerra, mas achou tão fácil q resolveu esperar. Mostrou que a inglaterra foi massacrada tb de forma tão fácil q Hitler desconfiou e q Hitler só não invadiu e tomou a inglaterra(oq poria fim a guerra apenas 1 mes após ela começar) pq ele não quis, ou melhor, não acreditou que conseguiria naquele momento.

    Então o livro conta exatamente essa guerra psicológica, onde Churchill vence não com exércitos mas com a cabeça.
     
  7. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    nisso o livro esta muito errado HITLER sempre foi um politico notavel e um estrategista muito fraco ele era um tolo, errou varias vezes ... tinha um julgamento muito falho, churtil nao era um grande estrategista tb nao, no entanto ele era uma pessoa com grande sabedoria e calma diferente de Hitler



    abraços Dwarf

    a derrota aliada em dunquerque bem como a dos axis no from russo corroboram com oq eu falei
     
  8. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    No finalzinho a Alemanha já estava "arregaçada".


    Sim, mas isso foi antes de Hitler perder o controle absoluto sobre suas tropas. Antes do território alemão ser invadido e tal. Foi em 1944, e Rommel, após uma tentativa de gente do alto comando matar Hitler, foi "suicidado".


    Foram vários fatores. O front russo o mais sangrento.


    Sim, mas acho que as decisões erradas dele eram mais fruto de loucura do que de erro de estratégia. Ele simplesmente não bolava estratégias ruins, apenas desconsiderava os diversos fatores implicados amparado por cartomantes, crenças estúpidas e uma suposta superioridade do povo alemão.


    O Churchill não era ruim não... Não era um gênio, mas longe de ser ruim... Quando era chefe do Almirantado na I Guerra, foi um dos idealizadores de um veículo a motor blindado, que viriamos a conhecer pela alcunha de Tank, e que marca o fim da era das trincheiras e o início da guerra de movimento.


    Foram dois extremos da Guerra.
    Dunquerque foi um caso a parte, no começo da guerra, quando ninguém podia esperar o avanço tão rápido dos panzers de Goddarian pela floresta das Ardenas sobrepujando e driblando as linhas de defesa da Linha Maginot até tomar de assalto Paris em pouco tempo.

    A Blitzkrieg até então só havia sido testada em países menores e na guerra civil espanhola.
     
  9. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    É... mas isso aí que vcs estão discutindo o livro não conta não :lol:

    É um livro sobre os 80 primeiros dias da guerra... e não sobre ela toda
     
  10. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    eru meu rapaz... vc mostrou q tem um conhecimento razoavel de segunda guerra no entanto se enrolou no final....vamos la


    o front russo foi o grande decisivo na guerra. pq eu posso dizer isso? no minimo dois terços dos efetivos nazi estavam lutando la isso deixou a Afrika korps totalmente sem recursos de homens e materias e foi ai q a guerra mudou, quando os aliados entraram por dentro das tropas de Rommel a raposa do deserto ao comando do Gen. Mont vencendo o ate entao invensivel Rommel na batalha de el ad arad (olha eu nao sei muito bem se eh esse nome pq esse lance de nome arabe eh foda) enquanto Rommel estava lutando bravamente no front africano sem nenhum recurso hitler estava desviando as tropas para leningrado uma cidade q Hitler dizia ser um marco de sua vitoria pois o entao presidente Russo era o camarada lenin portanto o mesmo lenin nao deixou q essa cidade fosse tomada as batalhas foram muito sangrentas . isso aliado com a forma de combate Russa ja utilizada uma vez contra napoleao (a estrategia era andar para tras e queimar tudo q pudesse ser usado pelos ocupantes e esperar q os rigores do clima dessem cabo deles e depois vir com as suas tropas de cossacos e acabar com as linhas ja deterioradas) acabaram com o efetivo nazi bem como a sua luftwaffe e muitas divisoes de panzers.

    mas vamos voltar pq Hitler entrou na russia entao ja q era uma idiotisse invadir um pais tao grande e aliado? bem existem algumas coisas q ainda nao se sabe mas um dos motivos mais importantes foi q Rimler q era um estupido bem como outros estupidos acreditaram q podiam tomar um pais tao grande de assalto.

    ja ai hitler estava ficando louco mas no inicoio da guerra ele nao o era, ele nao acreditava em metade do q dizia, mas era importante q outros acreditassem. hitler so começou a ficar louco depois das primeiras vitorias faceis promovidas por Rommel (q ja tinha sido elevado ao posto de Heroi da naçao) e foi ele e nao goddarian (q por sinal nem me lembro desse nome) q entrou na linha maginot, e nao foi em forma de Blitzkrieg q era a forma alema de se lutar q consistia em deitar tudo abaixo com os avioes logo atras entrar com algumas tropas de panzer e realmente acabar com qualquer resistencia. a tomada da linha maginot foi perpetrada por uma divisao de panzers bem montada q ja estavam no miolo da frança antes dos franceses saberem oq lhes havia acontecido so depois q entrou o resto da invasao.

    a vitoria dos axis em dunquerque foi a maior derrota aliada de todos ops tempos, ela foi feita por Rommel tb e foi na afrika dunquerque eh um porto na africa onde mais de 100.000 aliados foram empurrados mar a dentro.


    abraços Dwarf.

    a guerra teve grandes nomes como os de Rommel , Goebils (nao sei se eh assim q se escrave mas ele foi o general da luftwaffe) o almirante Nimitz no pacifico, os gen. Monty e Paton
     
  11. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Nhé


    Me enrolei?


    Os Afrikakorps, munidos sobretudo de Panzers pequenos de alta velocidade, agiram sobre o deserto africano nos anos de 1941 a 1943, quando foram finalmente expulsos pelas SAS e as tropas de assalto de Bert. Law Montgomery. Foi em El Alamein e a tática do Monty foi se valer do fato de que os suprimentos, munição e combustível dos alemães se esgotavam sem linhas de reabastecimento.. :wink:

    Eu conheço bem essa parte da guerra da ofensiva russa e sei que, contrariando todos os seus generais do alto comando, a besta do Hitler resolveu abrir três fronts de batalha na Rússia, um rumo a Leningrado, um rumo a Moscow, e um terceiro rumo ao Cáucaso, centro fabril soviético e onde os novíssimos tanques T34 estavam em produção. O problema maior é que a Blietzkrieg, na operação Barba-Roxa, teve um desempenho inusitado em solo russo, como você observou, primeiro pela sua extenção (era complicado tomar de assalto um país de dimensões continentais assim), pela tática de Terra Queimada (os russos usaram isso contra Napoleão, iam devastando suas propriedades pra deixar os invasores, longe de casa, sem comida), pela ajudinha do inverno e pela participação inesperada dos tanques da série T que mudaram o rumo daquele campo de operações. Sem comida, sem suprimentos e sem combustível, os tanques alemães atolavam congelados nas pradarias devastadas russas, e se tornavam cada vez presas mais fáceis dos partizãs soviéticos, não que muitos não tenham debandado pro lado alemão por conta da simpatia que também era Stalin. Não obstante, a ajuda material dos norte-americanos e britânicos que chegava pelo mar do norte contribuiu para mudar as coisas. Engraçado pensar que enquanto tantos falam de holocausto, e da assombrosa cifra de 6 milhões de judeus, ninguém lembra de mencionar que um número 4 vezes superior a esses é um arredondamento do número de baixas civís russas.

    O problema é que não gosto de entender a coisa linearmente, e julgo que a ruína alemã se deu por comprar briga em tantos flancos ao mesmo tempo. Fatores ignorados como o atraso de 4 meses pra ajudar Mussolini em Creta, a entrada da Itália na guerra que mais atrapalhou do que ajudou, a entrada norte-americana e todo o potencial produtivo do continente que foi arrastado junto pra guerra, e mesmo cagadas de Hitler foram de um peso absurdo para os rumos que a guerra tomou. Lutando em pelo menos 4 fronts contra pelo menos uns 15 países (pelo menos umas 4 potências mundiais) ao mesmo tempo, pouco podiam fazer a longo prazo o Eixo e os satélites da Alemanha Nazista. Na verdade, o Japão mesmo declarou guerra num ato desesperado de Tojo, ao concluir que em 1942, os EUA que já lhes impunham sanções consideráveis teriam algumas vezes sua própria força naval.


    Himler era, apesar da alta patente, uma criatura débil, diciplinada mas débil. Na verdade a soberba que abatia os membros mais alienados do partido, inclusos Hitler e Goering, foi um irônico caso do mentiroso que acredita na própria mentira.


    Como eu expliquei, os panzers invadiram a França ao sul, e não pela fronteira do Reno, via Floresta das Ardenas. E a invasão foi empreendida pelo Goddarian sim. Rommel participou, mas foram os planos deenvolvidos por Hans que entraram em operação alí, e sob o comando dele.

    Pra mim Hitler sempre foi louco, mas a perda de noção da realidade se deu no decorrer da guerra. Acho que tem algo a ver com o vício que desenvolveu por anfetaminas, mas sabe-se lá né? :lol:


    Goebels, Rommel, Goddarian, Goering, Nimitz (desenvolveu no Atlântico a tática de combate adotada pela Alemanha no decorrer da guerra contra navios de carga com U-boats) e por aí vai.

    Montgomery era interessantíssimo, Zurkov também. Patton, pra mim, era um imbecil que não estava nem aí pra vida dos seus soldados. Nesse ponto respeito muito mais o Omar Bradley do que ele.
     
  12. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Alouuuu! Vocês não leram o post do Fingolfin ou o quê?

    Se querem falar de II Guerra, falem. Mas abram um tópico pra isso lá no Geral ou no CdI. Aqui é para falar sobre o livro, hmmkay? :wink:
     
  13. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    CdI? Pra mim é impossível. :tsc:

    Acho que vou parar de escrever tanta coisa e voltar pros posts-pílulas.
     
  14. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    :roll:

    Não é o que se posta, mas onde se posta. Não entendo porque vocês mesmos não podem tomar a iniciativa de levar o assunto para outro lugar se sabem que estavam fugindo do tema proposto, antes de algum moderador vir intervir :?
     
  15. Logan Mcloud

    Logan Mcloud Usuário

    nha.... mas tava tao legal ..... poxa... titia joy deixa a gente ficar mais um pouco... no minimo aki so quem posta eh gete q tem noçao do q diz... se eu e eru tivessemos discutindo isso no geral ou no cdi ja teria tanta gente falando M q perderia a graça.......


    nha.....

    abraços Dwarf
     
  16. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    É que sempre que eu posto algo com mais conteúdo ou alguém reclama ou ninguém lê. :|

    E como o Logan falou, se a gente posta isso num geral, só vem asneira.

    E quanto ao CdI, perdi o acesso a aquele lugar faz pra mais de 5 meses. :roll:
     

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