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O direito (ou não) de uma nação Terrapardense

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ondon Rincewind, 20 Jun 2009.

  1. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Abro a discussão com um texto, de minha autoria, feito sobre judeus e palestinos.


    Citações de Aulas de Teoria de Estado


    Vejo o povo terrapardense como o povo judeu. Acham, então, que eles merecem ou não um território independente? Minha opinião é que a soberania de Gondor, por mais justa que fosse, aca bava por tirar a identidade do povo daquela região. Estaria então Aragorn errado ao tornar-se um imperador, ou seja, aquele que exerce seu domínio sobre outros povos?
     
    Última edição: 20 Jun 2009
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  2. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Sim, eles merecem um território e a oportunidade de criarem um Estado para sí, talvez um direito maior que o dos gondorrim, pois o terrapardenses moravam na Terra Média antes dos numenoreanos chegarem.

    Sauron perverteu suas ideias e corrompeu esse povo, tranformando-o numa peça de seu jogo de xadrez, assim eles perderam grande capacidade de criar seu próprio estado, a meu ver, mesmo que Aragorn deixasse os terrapardenses administrar seu próprio estado independente, esse povo iria se vender como um povo mercenário, pois ele foi usado por séculos, a identidade desse povo como terrapardense já estava desvirtuada, transformada num ódio racial "eu sou terrapardense, morte aos Povos Livres!".

    Enfim, é só a minha opinião, e pra encerrar, mesmo eles se tornando mercenários, eles têm o direito de um Estado independente.
     
  3. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    A questão é que a política dentro do poder de soberania de Gondor não possuia a mesma característica e complexidade da política do mundo real. Neste nosso mundo temos inúmeros vícios dentro do jogo político, influências ocasionadas por uma miríade de conceitos, reivindicações, interesses, abusos, credos, etc, que não necessariamente ocorrem nas políticas de Gondor com sua relação a Rohan ou qualquer outro povo. Na verdade, o tratamento dado por Gondor a outros povos não encontra paralelos no nosso mundo. Podemos até dizer que Gondor governa sob um modelo perfeito, pois há democracia (todos podiam ir a Minas Tirith tratar com o Rei) ao mesmo tempo em que há a centralização (necessária) do poder. Pelo menos, desde que Aragorn ocupou o posto, houve justiça e tolerância entre todos os povos. A harmonia era tanta que não havia necessidade de se criar um Estado independente, não apenas porque a aplicabilidade não encontrava meios para tal, pois não existiam leis que tratavam da consolidação de Estados independentes. Isso seria uma exigência primeva. Posto isso, não haveria modo de justificar o desejo de se criar um Estado Independente. E se notarmos que todos os povos antes deviam muito a Gondor, coisa que no nosso mundo não ocorre com um povo em relação a outro (já que na nossa História há exploração e uso de meios extremamente nocivos para garantir a permanência do poder), então praticamente não encontramos razões para legitimar uma reivindicação de qualquer povo.. Vale ressaltar que o argumento usado pelos Judeus é baseado em dispositivos legais, já com fundamentos enraizados.


    Como então os terrapardenses embasariam sua reivindicação, já que esse tipo de atitude não encontra precedente? E se formos relevar a natureza do ato, pareceria estranho e suspeito para Gondor, aliás, não só para Gondor, mas para todos os povos da Terra-média. Poderia ser interpretado como uma insurreição de um povo envolto em intenções obscuras. É assim que funciona na Terra-média, pelo fato de ser tudo mais direto e sem as complicações inerentes a disputas clássicas da política do nosso mundo. Enfim...até podemos fazer uma analogia num primeiro momento entre a situação vivida por Terrapardenses e a vivida por judeus, mas logo notamos que a questão das injustiças é bem mais ampla, prejudicial e inequivocamente repressora no caso dos Judeus. No caso dos Terrapardenses, depois da derrota definitiva de Sauron, com certeza a nobreza e demais qualidades de Aragorn eliminaram qualquer possibilidade de haver uma espécie de exploração ou privação a qualquer povo livre. Tanto é que o direito de Aragorn sobre as Terras além de suas fronteiras é, na prática, meramente simbólica. Serve como demonstração do discernimento e justiça de um líder que uniu todos os povos na Guerra contra Sauron. Pelo próprio fato de que o governo de Aragorn assemelhava-se ao de um Rei medieval (sem os vícios característicos dos exemplos de nossa História) e todos os outros povos serem vassalos, a relação se dava por favores e recompensas. A independência de um povo na Terra-média existia, apesar de simbolicamente estar sob a vigia e comando dos gondorianos (natureza que nunca deixou de ser necessária, pelo caráter excepcional de um mundo que vivia em outras condições e mentalidades)


    Só uma última coisa: Aragorn era Rei, não Imperador. Mas não podemos pegar o exemplo de nossa história e falarmos que ele é imperador só pq age além de suas fronteiras. Um imperador tem caráter expansionista em todos os sentidos. Aragorn, não. O expansionismo do reinado de Aragorn era simbólico. Ele fazia questão de ser reconhecido em todos os quatro cantos da Terra-média, mas como alguém que liderou os homens na libertação de um mundo envolto em trevas e medos jamais comparados ao que vimos até hoje em nossa históra, exceto Hitler, talvez.
     
    Última edição: 21 Jun 2009
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  4. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Muito boa resposta Roy!
    Acho sim que os terrapardenses teriam direito a um próprio Estado, e talvez fosse importante para recriar a identidade do povo, como o Siegfriend apontou. Talvez essa identidade recriada em um tempo de paz e aliança com Gondor mudasse o caráter mercenário dos terrapardenses.
     
  5. J.H.M.Franco

    J.H.M.Franco Usuário

    Aragor justo e tolerante mais será q ele naum reprimiria de forma energica um levante separatista terrapardista????? e se o o povo da terra parda em algum momento abandonasse suas disputas tribais se organiza-se de forma sólida entorno desse ideal q quisesse lutar pelo direito de terem seu proprio estado onde vivessem sobre a liderança dos seus para os seus????
    eles tinham esse direito pois como já foi dito eles oculpavam esse território antes mesmo da chegada dos numenorianos.
    eu acho q Aragor naum seria tão compreensivo ao ponto de ceder a eles este direito sem repressão e luta.
     
  6. J.H.M.Franco

    J.H.M.Franco Usuário

    Que Aragor foi um grande heroi e que sua atuação na guerra contra Sauron foi importantissima e que a atuação dos homens de Gondor num geral foi tão ou mais importante quanto é indiscutivel...

    porém no que diz respeito a dominação de Gondor sobre todos os territórios que passaram a compor seu território após o término da querra e Aragor sendo rei, o fato é que Gondor é uma potencia colonizadora, expancionista e Aragor naum deixa de ser um despota... afinal até mesmo os hobbits se quiséssem formar um estado teriam q lutar contra o imenso poder de Gondor para formar a Republica Unida do Condado e Brandebuque:mrpurple:
     
  7. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Não existe nação Terrapardense, os habitantes que vivem lá são definidos pelo nome do local. O modo de vida do homens terrapardense era clânico, não havia um líder para toda a região como existia em Khând e Harad, representado por Sauron através de seus generais. Em toda a história da T-m, nunca houve uma guerra cujo o objetivo fosse a reinvicação daquela região, que por sinal, os homens de lá destestavam por terem sido "expulsos" pelos Rohririm na Segunda Era.

    Nada parecido com a reinvidicação dos judeus para com Jerusalém. Apesar de que esta situação remonta ao Egito e vai até o conflito dentro na região após a morte de Salomão, causado por Jeroboão que uniu as 10 tribos e fundou o reino de Israel, contra Roboão e as tribos de Judá e Benjamim que fundaram o reino de Judá.
     
  8. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Quer dizer que para considerarmos o caráter nacional tem de haver um líder em si? Pois bem: quem foi o líder dos judeus? Poderá dizer Thomas Herzl, criador do Sionismo, mas e antes dele? A Escócia nasceu como uma nação clânica.

    Ah, sim, eu quis criar uma analogia. Não leve ao pé da letra, não disse que os terrapardenses foram perseguidos e eliminados em massa e talz. O ponto principal foi o direito ou não de uma nação terrapardense, ou, assim com J.H.M. Franco disse, uma nação Hobbit, se porventura resolvessem criar um exército e terem outras características de um Estado organizado, mesmo levando em conta a possibilidade de um Estado falho.
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Apesar de ser famosa por seus clãs, os povos pictos que habitavam a ilha possuiam um poder central. E tal como a Terra Parda, haviam muitas disputas tribais por uma determinada região mais fértil ou melhor localizada.

    A reinvidicação dos terrapardenses era em relação a Rohan, que, por terem apoiado Sauron, perderam o direito e os amplos prados dos Foldes para os eorlingas.
     
  10. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Na verdade, estaria mais para um comitê, como havia com todos os povos, uma reunião dos chefes dos principais clãs. O líder era o líder do mais poderoso clã. E essas disputas tribais não validam o argumento? Digo, se os escoceses conseguiram formar uma nação, por que não os terrapardenses?

    Quanto aos terrapardenses: Tornam-se, então, exilados. A questão que quis levantar não é o certo e o errado. É errado fazer o que a ONU fez, dividir a Palestina desigualmente. A questão é se eles tem direito ou não. Independente do passado. Pois se até Melkor foi perdoado, se Isildur foi perdoado (se não me engano, também no julgamento, mas principalmente na obra)!
     
  11. Veänis

    Veänis Lempe ou Sleestak?

    Se forem discutidas aqui as questões de tradição, é preciso lembrar que os homens desse povo casavam-se com mulheres de outros clãs, pois a linhagem era traçada pelas mulheres. Será que depois da pacificação de Aragorn, a "aliança" com os "novos" amigos não gerou bons frutos? Ou seja, casamentos que elevaram, de certa forma, o valor dos terrapardenses?
    Talvez não houvesse a necessidade de formarem uma nação se se sentissem dentre de uma, mesmo que não, preferencial e totalmente, feita por terrapardenses!
    :kiss:
     

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