O controle sobre o Um Anel

[Ivan]

Elrond, dominar o Anel não seria trocar o poder de Sauron pelo próprio, mas usar o poder de Sauron em seu benefício. Tomar posse dele, torná-lo assim seu próprio.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu entendi o que vc quis dizer mas ainda acho que não faz sentido. Não se pode acreditar que alguém poderia roubar o poder que é inerente de um outro ser. Não existe, pelo menos até aonde eu sei, esse tipo de vampirismo nas obras de Tolkien..... Caso contrário Melkor poderia simplesmente sugar as energias vitais de todos os seus servos, principalmente Sauron e os Balrogs, e se tornar o Ser Supremo de Arda.....

O Poder que tem dentro do Anel é de Sauron, vem dele, está ligado a ele, segue somente a vontade dele, só pode ser utilizado por ele e não pode ser roubado ou apossado por outrém. Se alguém tentar utilizar o Anel estaria usando nada mais do que o Poder de Sauron, somente em benefício de Sauron.

 

[Ivan]

Não existe, pelo menos até aonde eu sei, esse tipo de vampirismo nas obras de Tolkien.....

Não se trata de absorver, mas de utilizar esse poder, sem retirá-lo do Anel. O poder de Sauron está no Anel, e esse pode ser, e é, utilizado a revelia de Sauron, por qualquer um que o portasse. A questão é que a vontade de Sauron predomina no Anel e esse é seu servo, nunca o portador poderia usufruir plenamente do poder. Mas se alguém pudesse vencer a vontade superior de Sauron o Um não seria mais servo deste, e sim de seu novo mestre. Este agora poderia utilizar por inteiro o poder que o anel possui. Já Sauron não teria mais a fonte de poder e seria destruído, ficando bem claro que toda e qualquer ligação estaria extinta. Não seria mais o poder de Sauron e ele não possuíria o mais ínfimo controle. Continuaria a existir sim a vontade do Anel, que é uma vontade-espelho da de Sauron, e essa influenciaria ativamente o novo portador, mas essa vontade-espelho não é a vontade de Sauron, não está ligada a ele, nem seria mais subordinada a ele. Não agiria mais politicamente em favor dele, mas seguiria seus próprios intentos, esses sendo espelhos dos de Sauron.

O Poder que tem dentro do Anel é de Sauron, vem dele, está ligado a ele, segue somente a vontade dele, só pode ser utilizado por ele e não pode ser roubado ou apossado por outrém. Se alguém tentar utilizar o Anel estaria usando nada mais do que o Poder de Sauron, somente em benefício de Sauron.

O poder do Anel pode ser utilizado, em diferentes graus, à revelia de Sauron. Gollum, Bilbo e Frodo utilizam o poder do Anel, mesmo quando o uso vai contra os intentos de Sauron. Boromir tomaria o Anel e o levaria direto para Sauron, mesmo assim Frodo fica invisível, o Um não poderia negar esse poder a ele. Sauron temia que Aragorn estivesse com o Anel e usasse ele para destruí-lo, não em uma batalha de vontades, mas pelas armas, assim como Gandalf, Saruman, Galadriel ou Elrond (e também, acredito, Celeborn e Círdan).

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas se alguém pudesse vencer a vontade superior de Sauron o Um não seria mais servo deste, e sim de seu novo mestre.

Certo, e supondo que esse alguém pudesse vencer a vontade de Sauron, o que acontece com essa vontade??? Ela é destruída? Donimada? Convertida? A vontade vencida de Sauron não seria mais serva de Sauron... é isso??? É, mas não é de Sauron..... uma vontade-espelho(sic).... como é isso???? Pra onde vai a vontade de Sauron???

Este agora poderia utilizar por inteiro o poder que o anel possui.

Esse poder é a natureza própria e inegável de Sauron, a Chama Imperecível dada a ele por Iluvatar em pessoa no início dos tempos, intransferível e inalienável. Menos dramaticamente, esse poder é o DNA de Sauron, é o que faz ele o que ele é. O próprio fato de alguém utilizar esse poder "sem retirá-lo do anel" como você diz, já mostra que Sauron tem que estar vivo, pois a disparidade que você sugere realmente não existe. O Anel não trabalha contra Sauron em nenhuma hipótese pois o Anel é Sauron. No nosso caso, dominado pela suposta vontade que o suplantou mas não o destruiu, já que o está usando. Como eu disse, esse novo Senhor do Escuro teria os seus bons milênios de domínio, até que Sauron novamente graças ao Anel recuperaria a sua antiga força e seria capaz de reconstruir um corpo, mesmo se longe do Anel, como o fez após a Última Aliança. E quando recuperado ele simplesmente exigiria lealdade do novo antigo Senhor do Escuro, a essa altura totalmente contaminado pela vontade maléfica do Anel.

O poder do Anel pode ser utilizado, em diferentes graus, à revelia de Sauron. Gollum, Bilbo e Frodo utilizam o poder do Anel, mesmo quando o uso vai contra os intentos de Sauron. Boromir tomaria o Anel e o levaria direto para Sauron, mesmo assim Frodo fica invisível, o Um não poderia negar esse poder a ele.

O Anel de Poder, armadilha construída por Sauron com o propósito de escravizar e dominar os povos livres da Terra-Média somente poderia ser utilizado por Sauron. Um plano de dominação global só tem utilidade para a parte a dominar, e não para a parte a ser dominada. Os hobbits tão somente desfrutavam das consequências da natureza do Anel, como a sua ligação com o mundo das sombras (ou unseen). A invisibilidade não era um poder do Anel, já que Sauron não ficava invisível (nem mesmo se ele quisesse), mas sim no mínimo um defeito. Por isso que Frodo podia ficar invisível a hora que ele quisesse, indo como você diz contra a vontade do Anel, mas quando Sauron descobriu isso, ele voltou sua atenção total para o hobbit.

Sauron temia que Aragorn estivesse com o Anel e usasse ele para destruí-lo, não em uma batalha de vontades, mas pelas armas, assim como Gandalf, Saruman, Galadriel ou Elrond (e também, acredito, Celeborn e Círdan).

Na verdade, era exatamente isso que Sauron esperava que fosse feito. Talvez ele não esperasse que os elfos utilizassem de seu Anel, muito menos Gandalf já que ele sabia que eles eram mais sábios que isso (embora deva ter considerado a possiblidade já que ele imaginaria que seus inimigos fizessem o mesmo que ele faria) mas com certeza ele esperava que Aragorn, ou algum outro rei dos homens usasse o seu Anel de Poder para tentar enfrentá-lo. Seria perfeito isso para ele. Aragorn não resistiria à vontade de Sauron e não tenho dúvidas que seria imediatamente dominado. E Sauron sabia disso. Afinal, ele dominou facilmente três reis númenorianos com seus anéis.
Mesmo no caso de um elfo poderoso como Galadriel usar o Anel de Poder, isso somente seria em benefício de Sauron, pois sua vontade com certeza é menor que a dele e com o tempo seria com certeza dominada.

O Anel de Poder não passava de um conduíte para os poderes de Sauron, não era uma arma ou ferramenta em si.

 

[|[PHN]|]

Vou ser simples e rápido hehehe!
Pra mim o Anel era UNICAMENTE e TOTALMENTE servo de Sauron, NINGUEM poderia domina-lo ou cimplesmente controla-lo.
Ele foi criado com esse intuito, de servir somente ao seu mestre e corromper os outros que querem tomar esse papel.
Acho impossivel outro ser "dominado"(como disse o Elrond) querer dominar o anel
no final ele é que será usado para o proposito que o Anel/Sauron quiser.
Nem mesmo os grandes maiar e elfos da terra média ousaram usar o Anel mesmo quando tiveram oportunidade!
E segundo as obras de Tolkien (pelo menos eu acho isso) não tinha como alguém se apoderar do poder de outro, senão a Ungoliant poderia ter se apoderado do poder contido nas arvores sagradas de valinor quando as sugou.

 

[Skylink]

Bom Elrond, se eu for seguir a sua lógica, os anéis élficos não teriam a miníma utilidade pra Sauron. Eles foram feitos por um elfo, logo eles deveriam influenciar com a sua vontade benéfica (era um elfo) e tornar Sauron bom. . Acho que depois de dominado o anel, a vontade de Sauron deixaria de existir e não teria nenhuma influência sobre o portador. O própio Sauron consegue perverter as coisas e usa-las para seus propósitos Por que um outro ser não conseguiria?

 

[Ivan]

E segundo as obras de Tolkien (pelo menos eu acho isso) não tinha como alguém se apoderar do poder de outro, senão a Ungoliant poderia ter se apoderado do poder contido nas arvores sagradas de valinor quando as sugou.

Ungoliant se apoderou do poder das árvores, tanto que ela cresceu enormemente, a ponto de ser um grande perigo a Melkor.

Certo, e supondo que esse alguém pudesse vencer a vontade de Sauron, o que acontece com essa vontade??? Ela é destruída? Donimada? Convertida? A vontade vencida de Sauron não seria mais serva de Sauron... é isso??? É, mas não é de Sauron..... uma vontade-espelho(sic).... como é isso???? Pra onde vai a vontade de Sauron???

O Anel tem uma vontade própria, isso é claro. Essa vontade sempre foi serva de Sauron, e, por ter em si uma parte da essência de Sauron, deve ser em tudo semelhante a dele. Mas é separada dele. Quando o Anel abandona Gollum ou Isildur não é por ordem de Sauron, mas pelos seus próprios intentos. Sauron nem sabia que eles o portavam. Se alguém dominasse o Anel por completo, quebrando todo e qualquer laço deste com o Anel, Sauron não seria mais o Senhor do Anel, toda a servidão que o Um tinha com Sauron seria agora do novo Senhor do Anel. O Anel continuaria a ter uma vontade que seria espelho da de Sauron, mas não teria qualquer ligação com este. Sauron não existiria mais, no plano físico, e o Anel, com todo poder, não seria mais dele.

Esse poder é a natureza própria e inegável de Sauron, a Chama Imperecível dada a ele por Iluvatar em pessoa no início dos tempos, intransferível e inalienável

O poder é sim transferível, Morgoth transfere o seu à terra, Sauron ao Anel. Sauron enterrou quase todo o seu poder no Anel, a ponto de depender inteiramente dele.

O Anel não trabalha contra Sauron em nenhuma hipótese pois o Anel é Sauron.

O Anel não é Sauron. O Anel é só um anel imbuído de todo poder de Sauron, mas não de sua consciência. O espírito de Sauron é alheio ao Anel, só a potência física é que está contida nele. E o espírito é o que Sauron realmente é. O Anel deixou de existir, mas Sauron não.

No nosso caso, dominado pela suposta vontade que o suplantou mas não o destruiu, já que o está usando. Como eu disse, esse novo Senhor do Escuro teria os seus bons milênios de domínio, até que Sauron novamente graças ao Anel recuperaria a sua antiga força e seria capaz de reconstruir um corpo, mesmo se longe do Anel, como o fez após a Última Aliança. E quando recuperado ele simplesmente exigiria lealdade do novo antigo Senhor do Escuro, a essa altura totalmente contaminado pela vontade maléfica do Anel.

Sendo o Anel dominado a âncora física de Sauron seria destruída. Sauron não poderia utilizar o poder, nunca mais retornaria. Sauron só volta porque usa o poder do Anel, se esse poder não puder ser mais usado não há como ter um corpo físico. O poder do Anel não é inalienável à Sauron, tanto que se o Um for destruído o poder é perdido.

Na verdade, era exatamente isso que Sauron esperava que fosse feito. Talvez ele não esperasse que os elfos utilizassem de seu Anel, muito menos Gandalf já que ele sabia que eles eram mais sábios que isso (embora deva ter considerado a possiblidade já que ele imaginaria que seus inimigos fizessem o mesmo que ele faria) mas com certeza ele esperava que Aragorn, ou algum outro rei dos homens usasse o seu Anel de Poder para tentar enfrentá-lo. Seria perfeito isso para ele. Aragorn não resistiria à vontade de Sauron e não tenho dúvidas que seria imediatamente dominado. E Sauron sabia disso. Afinal, ele dominou facilmente três reis númenorianos com seus anéis.
Mesmo no caso de um elfo poderoso como Galadriel usar o Anel de Poder, isso somente seria em benefício de Sauron, pois sua vontade com certeza é menor que a dele e com o tempo seria com certeza dominada.

Sauron temia ser destruído novamente, ele com certeza não desejava ver tudo escapar por entre seus dedos novamente. Mesmo que o novo senhor do Escuro não pudesse controlar o Anel ele poderia usar deste de forma a destruir Sauron pelas armas, e Sauron não estaria derrotado pra sempre mas demoraria mais uns mil anos, no mínimo. E nesse tempo poderia surgir um poder que Sauron não pudesse superar, uma nova Númenor, por exemplo. Sauron sempre ressuscitar não quer dizer que ele fosse para sempre poderoso o suficiente para conquistar o mundo. Durante a SE Sauron já tinha o Anel e mesmo assim não tinha força para dominar o mundo inteiro.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O Anel tem uma vontade própria, isso é claro. Essa vontade sempre foi serva de Sauron, e, por ter em si uma parte da essência de Sauron, deve ser em tudo semelhante a dele. Mas é separada dele.

O problema aqui é que você acha que o Anel é uma consciência independente que faz tudo para sobreviver, mesmo se esse tudo colocar o de Sauron na reta. Por essa linha de raciocínio, se para o Anel fosse mais vantajoso ficar nas mãos de Gandalf, ele chutaria a bunda de Sauron e adotaria o seu novo dono.... Eu acho que isso é um erro. O Anel não é uma consciência por si só, mas sim uma amostra da consciência de Sauron. O anel de fato é somente uma porta pela qual passa o poder dele.

O poder é sim transferível, Morgoth transfere o seu à terra, Sauron ao Anel. Sauron enterrou quase todo o seu poder no Anel, a ponto de depender inteiramente dele.

Não houve transferência nenhuma, em nenhum dos casos, tão somente uma união ou fusão, de Melkor com Arda, e de Sauron com o anel de ouro. De fato tanto o primeiro quanto o segundo dependiam da matéria física a qual tinham se unido, mas o poder deles não foi de um lugar.... para outro lugar. Isso é muito tridimensional.

O Anel não é Sauron. O Anel é só um anel imbuído de todo poder de Sauron, mas não de sua consciência. O espírito de Sauron é alheio ao Anel, só a potência física é que está contida nele. E o espírito é o que Sauron realmente é. O Anel deixou de existir, mas Sauron não.

Cara, assim a gente vai longe Ringil..... Eu não quis dizer que o Anel é o Sauron em miniatura transmutado em uma forma metálica toroidal dourada. Ele era um transmorfo mão não vou tão longe assim........ O Anel é Sauron no sentido de que um depende do outro. Se o Anel for destruído, Sauron morre, ENTRETANTO seu espírito ainda continuaria a existir em Ëa. Apesar disso, com a destruição do Anel, Sauron sofreria uma lobotomia pois dentro dele está grande parte de sua vontade e consciência. Com a destruição do Anel Sauron seria reduzido a um espírito inerte e vazio.

Sauron sempre ressuscitar não quer dizer que ele fosse para sempre poderoso o suficiente para conquistar o mundo. Durante a SE Sauron já tinha o Anel e mesmo assim não tinha força para dominar o mundo inteiro.

De fato, e quem me conhece sabe que eu sempre digo que o erro maior que Saurron cometeu foi o de se expor naquele momento da maneira que ele se expôs. Ainda não estava forte e muito menos tinha um plano para enfrentar os povos livres. Ele deveria ter esperado mais mil ou dois mil anos até se tornar simplesmente invencível. Deveria ter se movido para o leste do mundo e criado um império de homens e anões sob o seu domínio. Aí sim ele teria vencido. Um Império controlado por um Deus na Terra-Média ia ser o fim dos povos livres.

Bom Elrond, se eu for seguir a sua lógica, os anéis élficos não teriam a miníma utilidade pra Sauron. Eles foram feitos por um elfo, logo eles deveriam influenciar com a sua vontade benéfica (era um elfo) e tornar Sauron bom.

Mas Skylink, foi Sauron quem ensinou aos elfos como construir os anéis de poder. Ele tinha tudo planejado desde o início, pegou os elfos com as calças curtas de quatro e de bunda pra lua. Foram totalmente enganados os otários.
Os três élficos só serviam para Sauron como armadilhas para os elfos... agora se ele conseguisse recuperar eles três, com certeza ele teria modificado eles do mesmo modo como modificou os sete e os nove.

O própio Sauron consegue perverter as coisas e usa-las para seus propósitos Por que um outro ser não conseguiria?

Porque ele é um deus.

 

[Skylink]

Bom Elrond, se eu for seguir a sua lógica, os anéis élficos não teriam a miníma utilidade pra Sauron. Eles foram feitos por um elfo, logo eles deveriam influenciar com a sua vontade benéfica (era um elfo) e tornar Sauron bom.

Mas Skylink, foi Sauron quem ensinou aos elfos como construir os anéis de poder. Ele tinha tudo planejado desde o início, pegou os elfos com as calças curtas de quatro e de bunda pra lua. Foram totalmente enganados os otários.
Os três élficos só serviam para Sauron como armadilhas para os elfos... agora se ele conseguisse recuperar eles três, com certeza ele teria modificado eles do mesmo modo como modificou os sete e os nove.

Mas nos sete e nos nove ele participou da forjação. Nos três ele nunca tocou. Logo, os três deveriam ter parte da vontade e do poder de Celebrimbor. Como essa vontade seria boa, Sauron seria pervertido se não conseguisse domina-los.

O própio Sauron consegue perverter as coisas e usa-las para seus propósitos Por que um outro ser não conseguiria?

Porque ele é um deus.

Pra mim ele sempre foi um elfo com baterias... Eles eram semelhantes, a diferença é que o poder de sub-criação de Sauron era bem grande e ele já existia antes de Arda.

 

[Ivan]

O problema aqui é que você acha que o Anel é uma consciência independente que faz tudo para sobreviver, mesmo se esse tudo colocar o de Sauron na reta. Por essa linha de raciocínio, se para o Anel fosse mais vantajoso ficar nas mãos de Gandalf, ele chutaria a bunda de Sauron e adotaria o seu novo dono.... Eu acho que isso é um erro. O Anel não é uma consciência por si só, mas sim uma amostra da consciência de Sauron. O anel de fato é somente uma porta pela qual passa o poder dele.

Não, não acho isso. O Anel era completamente subserviente a Sauron, não só por estar sobre sua dominação, mas também por total afinidade. Mas isso só duraria enquanto Sauron fosse o Senhor do Anel, se ele fosse suplantado, se alguém pudesse vencer a vontade de Sauron esse alguém é quem dominaria o Anel. Então o anel seria obediente a esse novo senhor, não teria mais qualquer laço com Sauron.

O Anel não é a porta por onde passa o poder, é o receptáculo dele.

De fato, e quem me conhece sabe que eu sempre digo que o erro maior que Saurron cometeu foi o de se expor naquele momento da maneira que ele se expôs. Ainda não estava forte e muito menos tinha um plano para enfrentar os povos livres. Ele deveria ter esperado mais mil ou dois mil anos até se tornar simplesmente invencível. Deveria ter se movido para o leste do mundo e criado um império de homens e anões sob o seu domínio. Aí sim ele teria vencido. Um Império controlado por um Deus na Terra-Média ia ser o fim dos povos livres.

Talvez tenha sido mesmo um erro mas temos que pensar que depois poderia ser pior. Naquele momento o poder maior da Terra (esférica) era o de Sauron, no vácuo de Númenor naufragada. Nunca Sauron teve uma folga tão grande, nunca ele pôde com Númenor, e com as incursões da ilha ao Sul e leste o poder de Sauron nesses territórios não era absoluto. Mas agora era, ele não tinha mais concorrentes. E poucos dunedain haviam escapado, era melhor atacar antes que os dois reinos se estabelecessem, principalmente que Gondor estava a pouca distância de Mordor. Ele só não esperava que os elfos tivessem se fortalecido tanto enquanto ele estava em Númenor.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, não acho isso. O Anel era completamente subserviente a Sauron, não só por estar sobre sua dominação, mas também por total afinidade. Mas isso só duraria enquanto Sauron fosse o Senhor do Anel, se ele fosse suplantado, se alguém pudesse vencer a vontade de Sauron esse alguém é quem dominaria o Anel. Então o anel seria obediente a esse novo senhor, não teria mais qualquer laço com Sauron.

Desculpa, mas só agora eu cheguei à conclusão que o que você acha que existe dentro do Anel não é a vontade, maldade e consciência de Sauron, mas algum tipo de quantidade de energia que pode ser transferida de ser para ser. Pois é a única maneira que eu vejo de explicar o que você está expondo. Você fala que a 'vontade' de Sauron está dentro do Anel, entretanto se esquece que a vontade de um ser consciente faz parte de sua própria individualidade e identidade e não pode ser transferida para outra pessoa. A individualidade de Sauron continuaria viva, mas não Sauron em si? Não faz sentido, já que era a própria individualidade contida no Anel que 'mantinha' Sauron no mundo. A individualidade contida no Anel era Sauron.

Não tem sentido acreditar que a vontade, identidade e individualidade de Sauron poderiam ser utilizadas para destruir Sauron. Seria um tipo de auto-flagelação-forçada-suicida... E ainda acreditar que mesmo depois de ter destruído Sauron, essa pessoa poderia continuar usando a mesma vontade, identidade e individualidade proveniente de Sauron. Não é óbvio que ele ainda permaneceria ativo????

O Anel não é a porta por onde passa o poder, é o receptáculo dele.

O Poder não vinha do Anel, o Poder vinha de Sauron, o Anel era apenas uma ferramenta de canalização (uma porta ou passagem), como um cajado de mago. Sauron não precisava de seu Anel para desfrutar de todo o seu total poder, pois o Anel servia para escravizar e não amplificar sua força (talvez sua vontade). O problema é que ele se ligou à matéria física do Anel, assim como Morgoth a Arda, coisa que um mago não faz com o seu cajado.

Talvez tenha sido mesmo um erro mas temos que pensar que depois poderia ser pior. Naquele momento o poder maior da Terra (esférica) era o de Sauron, no vácuo de Númenor naufragada. Nunca Sauron teve uma folga tão grande, nunca ele pôde com Númenor, e com as incursões da ilha ao Sul e leste o poder de Sauron nesses territórios não era absoluto. Mas agora era, ele não tinha mais concorrentes. E poucos dunedain haviam escapado, era melhor atacar antes que os dois reinos se estabelecessem, principalmente que Gondor estava a pouca distância de Mordor. Ele só não esperava que os elfos tivessem se fortalecido tanto enquanto ele estava em Númenor.

Ele tinha muitos concorrentes já que ele em si não era nenhuma ameaça, após a queda de Númenor foi reduzido novamente a sombra e pó. Cem anos depois ele já ataca Gondor novamente, mas com que forças?? Com que plano?? Cutuca a onça com vara curta, pra no final se dar muito mal na Última Aliança. Os exércitos de homens e elfos eram suficientemente grandes para arrasar com suas tropas de orcs e cercar sua fortaleza e montanha. Como eu disse antes, ele deveria ter esperado mais alguns séculos, cultivado seus exércitos de orcs e exigido lealdade incondicional dos homens do leste. Aí ele teria sido invencível.

 

[Ivan]

Desculpa, mas só agora eu cheguei à conclusão que o que você acha que existe dentro do Anel não é a vontade, maldade e consciência de Sauron, mas algum tipo de quantidade de energia que pode ser transferida de ser para ser.

É, basicamente é isso mesmo.

Você fala que a 'vontade' de Sauron está dentro do Anel, entretanto se esquece que a vontade de um ser consciente faz parte de sua própria individualidade e identidade e não pode ser transferida para outra pessoa. A individualidade de Sauron continuaria viva, mas não Sauron em si? Não faz sentido, já que era a própria individualidade contida no Anel que 'mantinha' Sauron no mundo. A individualidade contida no Anel era Sauron.

A vontade de Sauron não está no Anel, está ligada ao Anel. Através do Anel a vontade de Sauron poderia ser confrontada e vencida, e assim a vontade de Sauron não teria mais poder sobre o Anel. A vontade continuaria a ser de Sauron, permaneceria com ele em sua forma de espírito, só não teria como se manifestar.

Não tem sentido acreditar que a vontade, identidade e individualidade de Sauron poderiam ser utilizadas para destruir Sauron. Seria um tipo de auto-flagelação-forçada-suicida... E ainda acreditar que mesmo depois de ter destruído Sauron, essa pessoa poderia continuar usando a mesma vontade, identidade e individualidade proveniente de Sauron. Não é óbvio que ele ainda permaneceria ativo????

Não seria usado a vontade de Sauron contra ele, mas a vontade amplificada de Gandalf contra a vontade diminuída de Sauron. Se ele fosse o perdedor perderia tudo.

Poder não vinha do Anel, o Poder vinha de Sauron, o Anel era apenas uma ferramenta de canalização (uma porta ou passagem), como um cajado de mago. Sauron não precisava de seu Anel para desfrutar de todo o seu total poder, pois o Anel servia para escravizar e não amplificar sua força (talvez sua vontade). O problema é que ele se ligou à matéria física do Anel, assim como Morgoth a Arda, coisa que um mago não faz com o seu cajado.

O poder estava no Anel, se não não haveria como um portador que não fosse ele usar esse poder. O Anel de Sauron é como um super-anel do poder, dá o poder ao portador, com o poder contido nele. Pippin não poderia fazer um feitiço com o cajado de Gandalf.

Ele tinha muitos concorrentes já que ele em si não era nenhuma ameaça, após a queda de Númenor foi reduzido novamente a sombra e pó. Cem anos depois ele já ataca Gondor novamente, mas com que forças?? Com que plano?? Cutuca a onça com vara curta, pra no final se dar muito mal na Última Aliança. Os exércitos de homens e elfos eram suficientemente grandes para arrasar com suas tropas de orcs e cercar sua fortaleza e montanha. Como eu disse antes, ele deveria ter esperado mais alguns séculos, cultivado seus exércitos de orcs e exigido lealdade incondicional dos homens do leste. Aí ele teria sido invencível.

Sauron reencarnou bem rápido e duvido que alguém no leste tenha se oposto ao seu domínio. Ele devia ter um grande poder militar na época, Sauron não era burro. Esperar poderia ser pior.

 

[FURIA Da Rossa]

Em resposta ao primeiro post do topico, de certa forma faz sentido a colocação do Elrond, mas considero que os Nazgul eram chamados de espectros do Anel porque foram enviados por Sauron (o mestre do Anel) para buscá-lo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O poder estava no Anel, se não não haveria como um portador que não fosse ele usar esse poder. O Anel de Sauron é como um super-anel do poder, dá o poder ao portador, com o poder contido nele. Pippin não poderia fazer um feitiço com o cajado de Gandalf.

Cara, o Anel não dava poder a ninguém. Nem mesmo a Sauron se a gente pensar por um certo ponto de vista. Isildur não ficou super-poderoso, Gollum não ficou super-poderoso, Bilbo, Frodo, Sam não ficaram super-poderosos. Tom Bombadil (uma vontade superior à de Sauron) não ficou super-poderoso. Eles não absorveram essa quantidade de energia que você acha que existe dentro do Anel. Eles somente ficavam invisíveis porque o Anel tinha uma ligação com o mundo das Sombras. A invisibilidade não era um poder do Anel mas um defeito, já que Sauron não ficava invisível (e provavelmente elfos calaquendi tb não o ficariam). O que todas essas pessoas (menos o Tom) absorveram foram uma gama de sentimentos negativos muito semelhantes de medo, paranóia, cobiça, fuga e dominação. Isso só mostra que dentro do Anel não tinha somente 'quantidade de energia' (na verdade nem isso) mas sim a vontade e mente de um ser. Me desculpa mas eu acho que você está totalmente errado em achar o contrário.

Sauron reencarnou bem rápido e duvido que alguém no leste tenha se oposto ao seu domínio. Ele devia ter um grande poder militar na época, Sauron não era burro. Esperar poderia ser pior.

Um poder militar grande mas ainda assim inferior aos poderes dos homens e dos elfos. Ele foi burro em se mostrar tão cedo, foi burro em sair para batalha e ainda mais burro em expor o seu Anel de Poder. Não há como saber se se ele tivesse esperado teria sido pior. Nós sabemos que tendo sido apressado como ele foi ele se deu muito mal. Então, esperando mais uns mil ou até quinhentos anos ele poderia unir um exército grande o suficiente para varrer a Terra-Média. Obviamente o que ele tinha naquele momento não era o suficiente, visto que ele foi derrotado e morto.

 

[Erunámo Lótuion]

curto e grosso, o anel foi feito unica e exclusivamente por Sauron, q pos sua vontade nele, qualquer um q o usasse estaria se utilizando de um poder superior q naum pode controlar(pq eu acho q Sauron eh um maia...naum lembro direito o termo) e com isso estaria sujeito ao anel q impor caracteristicas de Sauron, acho q pelo o q aconteceu com bilbo da pra notar o efeito do anel, ele da alguns beneficios, como por exemplo ficar invisivel e dar uma certa longevidade, mas tbm impoe caracteristicas de Sauron, q as colocou no anel, por exemplo em Valfenda (se eu naum me engano) Bilbo tentou pegar o anel de Frodo, vcs acham q se naum tivesse usado o anel ele agiria assim??
ps.: Elrond Meio-Elfo X Skylink e Ringil, briga boa, nem sei o q to fazendo aki...

 

[Ivan]

Cara, o Anel não dava poder a ninguém. Nem mesmo a Sauron se a gente pensar por um certo ponto de vista. Isildur não ficou super-poderoso, Gollum não ficou super-poderoso, Bilbo, Frodo, Sam não ficaram super-poderosos. Tom Bombadil (uma vontade superior à de Sauron) não ficou super-poderoso. Eles não absorveram essa quantidade de energia que você acha que existe dentro do Anel. Eles somente ficavam invisíveis porque o Anel tinha uma ligação com o mundo das Sombras. A invisibilidade não era um poder do Anel mas um defeito, já que Sauron não ficava invisível (e provavelmente elfos calaquendi tb não o ficariam). O que todas essas pessoas (menos o Tom) absorveram foram uma gama de sentimentos negativos muito semelhantes de medo, paranóia, cobiça, fuga e dominação. Isso só mostra que dentro do Anel não tinha somente 'quantidade de energia' (na verdade nem isso) mas sim a vontade e mente de um ser. Me desculpa mas eu acho que você está totalmente errado em achar o contrário.

Eu acho que quem está errado é você, sem ofensa. O Anel tem poderes sim, ele também pára o tempo como todos os élficos, em escala menor. Por ser ele também um anel do poder deve aumentar, e tudo indica que aumenta, os poderes naturais do indivíduo. Elrond podia controlar o Bruinen com o seu anel. Anéis do poder dão poder, o anel supremo daria poder supremo. Sem contar que controlar os outros anéis é um poder, e dos grandes. Sauron temia que Aragorn tivesse tomado o Anel, temia o que ele poderia fazer se tivesse o Anel, sinal de que o Anel dava sim poder ao seu portador.
Quanto a absorver, eu vou repetir, eu não acho que eles (portadores) absorvem poder qualquer, mas o usam sem retirar do Anel.

Um poder militar grande mas ainda assim inferior aos poderes dos homens e dos elfos. Ele foi burro em se mostrar tão cedo, foi burro em sair para batalha e ainda mais burro em expor o seu Anel de Poder. Não há como saber se se ele tivesse esperado teria sido pior. Nós sabemos que tendo sido apressado como ele foi ele se deu muito mal. Então, esperando mais uns mil ou até quinhentos anos ele poderia unir um exército grande o suficiente para varrer a Terra-Média. Obviamente o que ele tinha naquele momento não era o suficiente, visto que ele foi derrotado e morto.

Burro, Sauron não era. Cometia erros, mas é difícil prever resultados de batalhas. Tem um artigo sobre os passos de Sauron até a derrota do Martinez é muito bom e fala sobre isso. Sauron tinha dado uma coça nos elfos e só não os tinha derrotado por causa da intervenção de Númenor. Com Númenor afundada ele deve ter considerado que não seria difícil derrotá-los de vez. Ele devia temer os dunedain restantes e sabia que com o tempo eles poderiam se tornar fortes de novo, mas Sauron também tinha numenorianos entre suas forças, como os que futuramente tomaram Umbar, e seus números não deviam ser pequenos, já que havia entrepostos numenorianos no leste e no sul. Havia motivos para Sauron se considerar pronto, ele dominava a maior parte do mundo e não tinha nenhum poder que fosse páreo pra ele. Mas talvez ele não tivesse previsto uma aliança tão grande dos povos da TM, além de Gil-galad e Elendil, contou com elfos silvestres e anões barbas-longas.

curto e grosso, o anel foi feito unica e exclusivamente por Sauron, q pos sua vontade nele, qualquer um q o usasse estaria se utilizando de um poder superior q naum pode controlar(pq eu acho q Sauron eh um maia...naum lembro direito o termo) e com isso estaria sujeito ao anel q impor caracteristicas de Sauron, acho q pelo o q aconteceu com bilbo da pra notar o efeito do anel, ele da alguns beneficios, como por exemplo ficar invisivel e dar uma certa longevidade, mas tbm impoe caracteristicas de Sauron, q as colocou no anel, por exemplo em Valfenda (se eu naum me engano) Bilbo tentou pegar o anel de Frodo, vcs acham q se naum tivesse usado o anel ele agiria assim??
ps.: Elrond Meio-Elfo X Skylink e Ringil, briga boa, nem sei o q to fazendo aki...

Gandalf e Saruman são maiar também, de mesma estatura que Sauron, e poderiam vencer a vontade de Sauron, se estivessem com o Anel. Eles poderiam tomar o Anel para si e dominá-los completamente, Tolkien diz isso na carta que eu postei na outra página.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu acho que quem está errado é você, sem ofensa.[\quote]

Cara, partiu meu coração...

O Anel tem poderes sim, ele também pára o tempo como todos os élficos, em escala menor. Por ser ele também um anel do poder deve aumentar, e tudo indica que aumenta, os poderes naturais do indivíduo. Elrond podia controlar o Bruinen com o seu anel. Anéis do poder dão poder, o anel supremo daria poder supremo. Sem contar que controlar os outros anéis é um poder, e dos grandes. Sauron temia que Aragorn tivesse tomado o Anel, temia o que ele poderia fazer se tivesse o Anel, sinal de que o Anel dava sim poder ao seu portador.[\quote]

Os anéis dos elfos davam poderes como a cura, o entendimento e o conhecimento. Os anéis dos anões davam poderes ligados provavelmente à mineração e forja. Os anéis dos homens davam provavelmente poderes de controle e liderança. Todos esses anéis foram feitos inicialmente com poderes dentro deles para que os indivíduos que os usassem manifestassem poderes que não pertenciam a eles. Os dezenove eram sim Anéis de Poder. Agora o Anel de Sauron não era um Anel de Poder mas um Anel do Poder. O Poder de Sauron. Os elfos usaram de suas habilidades sub-criativas para criar os dezenove para que estes fossem usados por quem deles precisasse para tornar seus mundos perfeitos à semelhança da Terra de Valinor. Agora Sauron forjou o seu Um para si mesmo! Ele não fez seu Anel pensando em que poderes este daria a um portador que o utilizasse. Diabos, é loucura acreditar que ele iria construir uma ferramenta dessas que pudesse dar super-poderes para qualquer um que o pegasse. Ele nunca deve ter considerado a possibilidade de seu Anel sair de seu dedo. E o que deve ficar claro é que ele não fez aquele Anel para aumentar seus poderes, mas sim para dominar os povos livres. Sauron não fez seu Anel para os outros, mas para si mesmo. O poder que continha no anel era de Sauron e não tinha um propósito de aumentar o próprio, mas sim o único propósito de escravizar.
A invisibilidade e a longevidade eram resultados da natureza do Anel. Se Gollum ficasse mais alguns séculos com o Anel o corpo dele apodreceria (como já estava apodrecendo) até um ponto em que seu espírito não mais pudesse habitá-lo. Depois disso ele se tornaria um espectro. Isso não é uma vantagem, é um defeito. A construção dos dezenove anéis tinha propósitos claramente diferentes da construção do Um.

E Sauron não temia que Aragorn pudesse derrotá-lo através de seu Anel. Pô, se todo mundo sabia que ninguém podia derrotar o cara como é que o próprio Sauron ia ter medo do cara????? Se o primeiro Númenoriano puro a por as mãos no Anel foi um dos mais corrompidos, Isildur. Pra Sauron ia ser o mais perfeito dos cenários porque aí ele estaria ganhando um aliado e não um inimigo. O Palantír é uma coisa, o Anel de Poder é outra totalmente diferente.
O que Sauron temia sim era a força da raça dos homens e exatamente o que Aragorn representava. Ele tinha medo do que Aragorn representava já que ficou com um belo dum trauma depois da Última Alinça.

Burro, Sauron não era.

Ele não era burro, mas que cometeu burrices ah isso cometeu. Sair com o Anel em batalha foi uma das mais faraônicas de toda a história.

Mas talvez ele não tivesse previsto uma aliança tão grande dos povos da TM, além de Gil-galad e Elendil, contou com elfos silvestres e anões barbas-longas.

Outro, erro faraônico. Ele não era o poder supremo da Terra-Média, pelo contrário na verdade, e ainda assim saiu pra lutar com os elfos e homens. Militarmente falando foi um total fiasco.

 

[Ivan]

Vamos lá, mais um round.

Os anéis dos elfos davam poderes como a cura, o entendimento e o conhecimento. Os anéis dos anões davam poderes ligados provavelmente à mineração e forja. Os anéis dos homens davam provavelmente poderes de controle e liderança.

O uso podia ser diferente, mas a finalidade de todos os anéis era a mesma, não deveria haver diferença dos poderes (a não ser em escala de potência) dos sete e dos nove para os três.

Todos esses anéis foram feitos inicialmente com poderes dentro deles para que os indivíduos que os usassem manifestassem poderes que não pertenciam a eles.

A finalidade dos anéis era parar o tempo, mas também amplificavam os poderes naturais do indivíduo, poderes já existentes.

Agora o Anel de Sauron não era um Anel de Poder mas um Anel do Poder. O Poder de Sauron. Os elfos usaram de suas habilidades sub-criativas para criar os dezenove para que estes fossem usados por quem deles precisasse para tornar seus mundos perfeitos à semelhança da Terra de Valinor. Agora Sauron forjou o seu Um para si mesmo! Ele não fez seu Anel pensando em que poderes este daria a um portador que o utilizasse. Diabos, é loucura acreditar que ele iria construir uma ferramenta dessas que pudesse dar super-poderes para qualquer um que o pegasse. Ele nunca deve ter considerado a possibilidade de seu Anel sair de seu dedo. E o que deve ficar claro é que ele não fez aquele Anel para aumentar seus poderes, mas sim para dominar os povos livres.

Sim, Sauron fez o Anel para si próprio e ninguém mais e não tinha a intenção de aumentar os seus poderes, assim como não tinha a intençào de parar o tempo mas parava. O fato é que o Anel é um anel do poder, o maior deles. Sauron nunca teve a intenção de parar o tempo, isso seria inútil pra ele, mas o Anel deu a Gollum uma vida cinco vezes maior do que a normal, e com vigor suficiente para lutar com dois hobbits ao mesmo tempo ou tomar uma flecha nas costas e fugir. O Anel também fez de Frodo um hobbit maior que os demais. E poderia ser usado contra Sauron, como Tolkien diz na carta, usado para a construção de impérios. E Gandalf teria a sua vontade amplificada por estar em posse do Anel.

A invisibilidade e a longevidade eram resultados da natureza do Anel. Se Gollum ficasse mais alguns séculos com o Anel o corpo dele apodreceria (como já estava apodrecendo) até um ponto em que seu espírito não mais pudesse habitá-lo. Depois disso ele se tornaria um espectro. Isso não é uma vantagem, é um defeito. A construção dos dezenove anéis tinha propósitos claramente diferentes da construção do Um.

O processo que vc descreve em Gollum foi o ocorrido pelos nazguls, mostrando a semelhança do Governante com os Nove. É uma característica ocorrida pela contenção de tempo em uma criatura mortal.

E Sauron não temia que Aragorn pudesse derrotá-lo através de seu Anel. Pô, se todo mundo sabia que ninguém podia derrotar o cara como é que o próprio Sauron ia ter medo do cara????? Se o primeiro Númenoriano puro a por as mãos no Anel foi um dos mais corrompidos, Isildur. Pra Sauron ia ser o mais perfeito dos cenários porque aí ele estaria ganhando um aliado e não um inimigo. O Palantír é uma coisa, o Anel de Poder é outra totalmente diferente.
O que Sauron temia sim era a força da raça dos homens e exatamente o que Aragorn representava. Ele tinha medo do que Aragorn representava já que ficou com um belo dum trauma depois da Última Alinça.

Sauron sabia que se alguém forte tomasse o Anel poderia usá-lo para comandar exércitos contra ele. Ele sabia que podia ser superado pelas armas, como havia ocorrido antes. Alguém corrompido pelo Anel, mas contra ele não seria bom. Seria péssimo pra ele se Boromir, Denethor ou Saruman tomassem o Anel, seria melhor que se fosse destruído, óbvio, mas seus inimigos ganhariam forças. Ser corrompido não quer dizer ser aliado de Sauron.

Ele não era burro, mas que cometeu burrices ah isso cometeu. Sair com o Anel em batalha foi uma das mais faraônicas de toda a história.

Isso eu concordo, depois que ele já tinha perdido a guerra ele deveria ter tacado o Anel no mar de Nurnen.

 

[|[PHN]|]

Citação:

Ele não era burro, mas que cometeu burrices ah isso cometeu. Sair com o Anel em batalha foi uma das mais faraônicas de toda a história.



Isso eu concordo, depois que ele já tinha perdido a guerra ele deveria ter tacado o Anel no mar de Nurnen.

hehehe afinal, Sauron era burrinho mesmo
ele podia ter saido arrastando tudo e todos com o anel na mao e ir pra bem longe
hehehehe

 

[Elrond Meio-Elfo]

Vamos lá, mais um round.

Round nine, FIGHT!!

O uso podia ser diferente, mas a finalidade de todos os anéis era a mesma, não deveria haver diferença dos poderes (a não ser em escala de potência) dos sete e dos nove para os três.

Existe diferença entre os poderes dos anéis devido à individualidade de cada portador, concordo. Mesmo assim eram poderes que não pertenciam aos seus portadores. Eram poderes concebidos pelos anéis. Entretanto os poderes de aliviar os efeitos do tempo e preservar o que era belo eram características somente dos Dezenove, e não do Um. Os Dezenove eram anéis de poder, o Um era um anel do Poder.

Sim, Sauron fez o Anel para si próprio e ninguém mais e não tinha a intenção de aumentar os seus poderes, assim como não tinha a intençào de parar o tempo mas parava. O fato é que o Anel é um anel do poder, o maior deles. Sauron nunca teve a intenção de parar o tempo, isso seria inútil pra ele, mas o Anel deu a Gollum uma vida cinco vezes maior do que a normal, e com vigor suficiente para lutar com dois hobbits ao mesmo tempo ou tomar uma flecha nas costas e fugir. O Anel também fez de Frodo um hobbit maior que os demais. E poderia ser usado contra Sauron, como Tolkien diz na carta, usado para a construção de impérios. E Gandalf teria a sua vontade amplificada por estar em posse do Anel.

Isso não é poder Ringil, é a ilusão de poder. Drogas estimulantes como cocaína, ecstasy e até cafeína fazem a mesma coisa. Esse é um dos principais poderes do Anel de Sauron, convencer as pessoas de que utilizando ele elas poderiam se tornar grandes Senhores do Escuro. Mas isso é sempre uma ilusão. Acho que até aqui a gente não tem dúvidas que Sauron dominaria qualquer elfo, homem ou anão que tentasse usar o seu Anel. Mesmo que fosse para derrotá-lo militarmente. Nenhum deles teria vontade suficiente para vencer a de Sauron. O único ponto de discórdia é Gandalf, e talvez Saruman.

E poderia ser usado contra Sauron, como Tolkien diz na carta, usado para a construção de impérios.

De novo, isso era ilusão de poder e não poder, como várias vezes Tolkien já disse.
O único poder que atua em Gollum é o seu desejo de recuper o Anel, e não algum possível resquício da magia do Anel. Frodo sempre foi um hobbit melhor que os demais, assim como Bilbo, isso não foi um feito do Anel.

O processo que vc descreve em Gollum foi o ocorrido pelos nazguls, mostrando a semelhança do Governante com os Nove. É uma característica ocorrida pela contenção de tempo em uma criatura mortal.

No caso dos Nâzgul concordo que era um poder dos nove anéis já que os elfos os fizeram assim, mas no caso do Gollum não era poder nenhum mas simplesmente a natureza.... "Saurônica" do Anel. Tanto que em 500 anos de uso ele nunca se tornou um espectro.

Sauron sabia que se alguém forte tomasse o Anel poderia usá-lo para comandar exércitos contra ele. Ele sabia que podia ser superado pelas armas, como havia ocorrido antes. Alguém corrompido pelo Anel, mas contra ele não seria bom. Seria péssimo pra ele se Boromir, Denethor ou Saruman tomassem o Anel, seria melhor que se fosse destruído, óbvio, mas seus inimigos ganhariam forças. Ser corrompido não quer dizer ser aliado de Sauron.

Se um ser inferior pegasse o Um Anel naquele exato momento da história e o utilizasse, este seria dominado por Sauron, isso não há dúvidas. Ele estava muito forte, nenhum homem, elfo ou anão resistiria. Os Sábios tinham consciência disso.