O controle sobre o Um Anel

[Ivan]

Akallabêth é na segunda era. O anel foi feito na segunda era.

Eu me referia ao texto, não ao acontecimento .

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Só uma coisa. na queda de numeror, Sauron não "morre e ressucita".
Ele abandona o seu corpo como pretendia fazer na luta com Huan (lembra que a ....a....arf, aquela elfa mule do Beren, disse que ele podia se livrar do corpo, mas nunca mais ia parecer "bunitinho" de novo?), o que é diferente de morrer afogado (putz hauhaua, sauron, o senhor do escuro morrendo afogado ia deixar ele realmente de mau humonr rsr).

 

[Eru- o Ilúvatar]

Sauron era um ainur, e um grande entre os maia... Era imortal, não podia ser eliminado...

Até tenho minhas dúvidas se ele de fato foi eliminado na Guerra do Anel. Para mim Sauron permaneceu vagando pela Terra Média, como um impotente e solitário espírito incorpório, uma vaga lembrança dos tempos de sombras, até o Dia do Juizo...

 

[Ivan]

O corpo de Sauron morre no naufrágio de Númenor, disso não há dúvida. Ele realmente abandona o corpo, mas é completamente diferente de quando Huan o derrota. Ali Sauron volta ao mesmo corpo que estava antes, com os buracos na garganta e tudo. Já na SE Sauron faz um outro corpo do nada.

aquela elfa mule do Beren, disse que ele podia se livrar do corpo, mas nunca mais ia parecer "bunitinho" de novo?

Ela não disse isso, ela disse que se ele não fizesse o que ela queria ele teria que voltar nú (sem o seu corpo) para junto de Morgoth.

Até tenho minhas dúvidas se ele de fato foi eliminado na Guerra do Anel. Para mim Sauron permaneceu vagando pela Terra Média, como um impotente e solitário espírito incorpório, uma vaga lembrança dos tempos de sombras, até o Dia do Juizo...

Para vc e para Tolkien, né .

 

[Elrond Meio-Elfo]

O poder do Anel seria retirado de Sauron, ele não teria mais ligação com ele. Não seria mais uma ancora para ele pois essa ligação seria quebrada.

O Poder do Anel seria retirado de Sauron ou o Poder de Sauron seria retirado do Anel??? Não percebe que o poder que existe no Anel É de Sauron?????? Não percebe que sem Sauron o Anel seria apenas um anel de ouro sem poder algum???? Seria muito mais fácil Gandalf ou Saruman fazerem seus próprios anéis do que trocarem o poder que tinha dentro daquele com o seu próprio.

Ele tinha um corpo na TE, Gollum viu.

Isso não é certo. O akallabêth é anterior ao SdA, portanto anterior ao Anel, e nele Sauron morre e ressucita. Sem o poder do Anel. Naquele ponto, ao menos, a capacidade de reconstruir seu fána não dependeu do Anel.

Não importa que texto Tolkien escreveu antes, o que importa é que na versão final Sauron só se mantém vivo, todas as vezes que ele morre, por causa do Anel. Sauron é o único em toda a história que volta da morte por pura capacidade própria, em todos os casos graças ao Anel.

Se Gandalf tivesse derrotado Sauron pelo domínio do Anel, não só pela posse, então todo o poder seria tirado de Sauron, e a ligaçào dele com o Anel seria quebrada.

Beleza, mas eu acho que é uma incongruência você achar que alguém poderia vencer Sauron usando a vontade de Sauron contra ele mesmo.... mas tudo bem.

Eu discordo novamente, o poder do Anel não seria mais de Sauron. Gandalf se assenhoraria desse poder, então Sauron seria destituído dele. Não teria mais domínio qualquer. A batalha entre os dois seria com certeza uma batalha de vontades, acho que a vontade mais fraca seria dominada, talvez destruída. Então acho que a vontade de Sauron não seria mais um problema para Gandalf, caso ele vencesse.

De novo, como diabos Gandalf se assenhoraria da vontade de Sauron? Mesmo SE Gandalf tivesse vontade maior que a de Sauron, como diabos ele faria para converter uma vontade, que originalmente pertencia a um indivíduo, e a tornasse vontade dele????? Sinto muito, mas pra mim não faz nenhum sentido.


Quanto a Sauron morrer afogado na queda de Númenor... bom pode até não ter sido por afogamento, mas com certeza ele foi esmagado junto com toda a ilha. A alma dele só conseguiu retornar à Terra-Média devido à sua ligação com o Anel. E é isso que eu quero dizer quando eu falo que o Anel prende ele ao mundo. E é só assim que ocorre pois qualquer Ainu necessita de matéria física para interagir com o mundo de Arda, tanto fisicamente quanto psicologicamente. Um Ainu pode até entrar no mundo em sua forma angelical, mas ele será invisível e incapaz de interagir com este. E era pra evitar isso que o Anel foi criado... dentre outros objetivos.

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Mas na epoca da queda já existia o Um anel.

 

[Skylink]

Eu discordo novamente, o poder do Anel não seria mais de Sauron. Gandalf se assenhoraria desse poder, então Sauron seria destituído dele. Não teria mais domínio qualquer. A batalha entre os dois seria com certeza uma batalha de vontades, acho que a vontade mais fraca seria dominada, talvez destruída. Então acho que a vontade de Sauron não seria mais um problema para Gandalf, caso ele vencesse.

De novo, como diabos Gandalf se assenhoraria da vontade de Sauron? Mesmo SE Gandalf tivesse vontade maior que a de Sauron, como diabos ele faria para converter uma vontade, que originalmente pertencia a um indivíduo, e a tornasse vontade dele????? Sinto muito, mas pra mim não faz nenhum sentido.

Não era só a vontade que estava no anel, e ela não estava necessariamente presa ao poder de tal forma que fosse impossível arrancar. Gandalf com anel talvez não sofresse da maldade dele, nada é mal no inicio, mas com o tempo é bem provavel que ele viraria o novo senhor do Escuro. Ele tinha medo de ter poder demais e sucumbir a possibilidade de dominar as coisas para os própios propósitos.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não era só a vontade que estava no anel, e ela não estava necessariamente presa ao poder de tal forma que fosse impossível arrancar.

Bom, aí é suposição sua, eu tô me baseando no que está escrito. O Poder do Anel era o Poder de Sauron, não um poder qualquer que podia ser reformulado.

 

[Skylink]

Bom, segundo a minha suposição,quando Gandalf diz que alguém com um grande poder própio conseguiria controlar o anel, ele deixa claro que a pessoa não seria dominada pelo anel. O fato de mais tarde eles se tornarem maus, não estaria associado exclusivamente a maldade do anel, Galadriel deixa isso claro quando diz que no início corrigiria as coisas, mas não pararia por ai. Acho que o maior perigo para os personagens era sucumbir as própias tentações, ordenar as coisas para seus própios propósitos e se tonar um tirano.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Absolutamente nada de bom poderia ter sido feito com o uso do Anel de Sauron. NADA. Duvido muito que se Gandalf, Galadriel ou Elrond tomassem o Anel para si próprios, algum ato de bondade resultaria de qualquer ação deles no início no meio ou no fim. Nada de bom pode vir do Anel. Uma das primeiras sensações que o Anel estimula em alguém que o segura é o medo, a vontade de desaparecer. Isso leva a pessoa a colocar o Anel. Essas sensações por si só já são de natureza maléfica como resultado do poder maléfico específico que existe lá dentro.

 

[Ivan]

Dos outros somente Gandalf poderia dominá-lo - sendo um emissário dos Poderes e uma criatura da mesma ordem, um espírito imortal tomando uma forma física visível. No 'Espelho de Galadriel', aparece que Galadriel pensou em si mesma como capaz de empunhar o Anel e suplantar o Senhor Escuro. Nesse caso, assim também eram os outros guardiões dos Três, especialmente Elrond. Mas esta é outra questão. Era parte da falsidade essencial do Anel para preencher as mentes com imaginações de poder supremo. Mas isto os Grandes tinham considerado bem e tinham rejeitado, como é visto nas palavras de Elrond no Conselho. A rejeição de Galadriel da tentação foi fundada em pensamento prévio e resolução. Em todo caso Elrond ou Galadriel teriam procedido na política agora adotada por Sauron: eles teriam construído um império com grandes e absolutamente subservientes generais e exércitos e artefatos de guerra, até que pudessem desafiar Sauron e destruí-lo pela força. A confrontação de Sauron sozinho, sem ajuda, de pessoa para pessoa não era contemplada. Alguém pode imaginar a cena na qual Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel por Sauron; no outro a força superior porque Sauron não estava de fato em possessão, e talvez também porque ele fosse debilitado pela longa corrupção e consumo de vontade em dominar os inferiores. Se Gandalf se evidenciasse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron o mesmo que a destruição do Anel; para ele este teria sido destruído, levado para sempre. Mas o Anel e todas as suas obras teriam resistido. Este teria sido o mestre no fim.

Gandalf como Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. Ele teria permanecido 'íntegro', mas auto-íntegro. Ele teria continuado regendo e ordenando as coisas para o 'bem', e o benefício dos seus assuntos de acordo com a sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).

Aí está a parte da carta que fala da possível batalha entre Sauron e Gandalf. Não achei a parte que fala que Gamndalf se assenhoraria do poder de Sauron, deve ser de outra carta.

Todo poder do anel vem de sauron e todo poder de Sauron vem do Anel, Gandalf usaria o poder de sauron para destruí-lo. Com o Anel dominado plenamente por Gandalf Sauron perderia todo o poder, se tornaria tão impotente quanto se tornaria com a destruição do Um.

 

[Skylink]

Gandalf como Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. Ele teria permanecido 'íntegro', mas auto-íntegro. Ele teria continuado regendo e ordenando as coisas para o 'bem', e o benefício dos seus assuntos de acordo com a sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).

É isso o que eu queria dizer, Gandalf não sofreria a influência da maldade do anel. Ele recusou o anel por medo das própias tentações, pois com um poder desse tamanho ele poderia ordenar as coisas o "bem", tirando a liberdade dos povos e se tornando um novo tirano.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Todo poder do anel vem de Sauron e todo poder de Sauron vem do Anel, Gandalf usaria o poder de sauron para destruí-lo.

Com essa frase você encerra a questão. Gandalf não estaria usando nada a não ser o poder de Sauron. É a única coisa que existe dentro do Anel, o poder de Sauron, que vem de Sauron. Se Sauron for destruído então o Anel não tem mais nenhum poder e Gandalf não se tornaria nenhum Senhor do Escuro. O Anel depende de Sauron e Sauron depende do Anel, se um fosse destruído o outro seria inutilizado.
Dizer que Gandalf se tornaria um novo Senhor do Escuro utilizando o Anel de Sauron é dizer que o poder que Gandalf utiliza está vindo de Sauron, logo Sauron estaria ainda vivo e potente.

 

[Skylink]

Todo poder do anel vem de Sauron e todo poder de Sauron vem do Anel, Gandalf usaria o poder de sauron para destruí-lo.

Se Sauron for destruído então o Anel não tem mais nenhum poder e Gandalf não se tornaria nenhum Senhor do Escuro. O Anel depende de Sauron e Sauron depende do Anel, se um fosse destruído o outro seria inutilizado.
Dizer que Gandalf se tornaria um novo Senhor do Escuro utilizando o Anel de Sauron é dizer que o poder que Gandalf utiliza está vindo de Sauron, logo Sauron estaria ainda vivo e potente.

Acho que o anel independe de Sauron, esse "vem" não implica necessariamente que o anel depende de Sauron. Pra mim a frase está no sentido de o poder do anel ter vindo de Sauron e não de estar sendo enviado a todo instante. Todo o poder de Sauron vem do anel porque ele usou grande parte de suas forças na forja do mesmo, e o pouco de poder que lhe restou ele perdeu junto com seu corpo durante a destruição de Numenor. Ele só pode reconstruir e voltar a seu corpo graças ao anel, sendo assim ele usou o poder do anel (o própio poder que agora estava depositado num objeto) para voltar e por causa disso o seu poder na terceira era vinha do anel. Nesse caso, só o corpo de Sauron dependia da integridade do anel, já que foi feito com o poder do mesmo. Assim sendo, Gandalf teria acesso ao poder e não se tornaria o Senhor do escuro por causa da maldade do anel e sim por ordenar as coisas para os seus própios propósitos e para a sua visão do bem, tirando a liberdade dos povos e se tornando um tirano.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Oras, vc diz que o poder de Sauron vinha do Anel mas que o poder do Anel não vinha de Sauron?!?!? E de onde vinha o poder do Anel??? Quem fez o Anel??? Quem colocou o seu poder dentro dele????
Sauron nunca precisou estar empunhando o seu Anel para ser quem ele era. O Anel não precisava estar ativado para transferir sua força à Sauron. Na verdade, Sauron nem precisava ter o Anel em sua posse para continuar sendo tão forte e poderoso quanto ele era. Sabe por que??? Porque Sauron e o Anel estavam permanentemente ligados, independente da distância física. Embora o Anel em si seja uma descentralização de poder, indubitavelmente a fonte original de poder do anel é Sauron, nada mais. É exatamente por essa razão que o Anel de Poder foi a âncora que manteve o espírito de Sauron consciente no mundo. Porque os dois eram um só, estavam ligados. Dentro do Anel não existia somente poder e energia, mas tb a própria vontade, malícia, maldade e consciência de Sauron.

Não faz sentido achar que a fonte de Poder do Anel é outra a não ser Sauron o próprio, ou mesmo que essa fonte possa ser transferida para outro ser como no nosso caso Gandalf. Seria muito mais fácil Gandalf simplesmente fazer o seu próprio Anel de Poder. A gente nem sabe se realmente é possível desvincular o poder nativo do Anel e colocar outro poder totalmente diferente. Quem fez o feitiço foi Sauron, não Gandalf ou Saruman. Não teria como eles saberem do que foi feito.

 

[Skylink]

Oras, vc diz que o poder de Sauron vinha do Anel mas que o poder do Anel não vinha de Sauron?!?!? E de onde vinha o poder do Anel??? Quem fez o Anel??? Quem colocou o seu poder dentro dele????

Não, não, você entendeu errado. O poder do anel veio de Sauron, mas não estava sendo transferido constantemente. Nesse caso, o poder do anel veio de Sauron durante a sua forjadura e ele não dependia de Sauron para manter um poder que foi transferido pra ele. Sauron dependia do anel porque seu novo corpo foi feito com o poder do anel. Destruindo o anel, tudo que foi feito com ele era destruído (inclusive o corpo de Sauron).

Sauron nunca precisou estar empunhando o seu Anel para ser quem ele era. O Anel não precisava estar ativado para transferir sua força à Sauron. Na verdade, Sauron nem precisava ter o Anel em sua posse para continuar sendo tão forte e poderoso quanto ele era. Sabe por que??? Porque Sauron e o Anel estavam permanentemente ligados, independente da distância física.

Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel por Sauron; no outro a força superior porque Sauron não estava de fato em possessão, e talvez também porque ele fosse debilitado pela longa corrupção e consumo de vontade em dominar os inferiores.

Acho que isso prova que o fato de não estar em possessão do anel significava uma grande perda nos própios poderes.

Seria muito mais fácil Gandalf simplesmente fazer o seu próprio Anel de Poder.

Sim, seria se ele tivesse os conhecimentos para isso.

A gente nem sabe se realmente é possível desvincular o poder nativo do Anel e colocar outro poder totalmente diferente. Quem fez o feitiço foi Sauron, não Gandalf ou Saruman. Não teria como eles saberem do que foi feito.

Por isso mesmo que Gandalf diz que eles não conseguiriam controlar todo o poder do anel em apenas um dia, que isso levaria bastante tempo. Se eu não me engano, isso está na passagem aonde os generais discutem o que fazer contra Sauron.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, não, você entendeu errado. O poder do anel veio de Sauron, mas não estava sendo transferido constantemente. Nesse caso, o poder do anel veio de Sauron durante a sua forjadura e ele não dependia de Sauron para manter um poder que foi transferido pra ele. Sauron dependia do anel porque seu novo corpo foi feito com o poder do anel. Destruindo o anel, tudo que foi feito com ele era destruído (inclusive o corpo de Sauron).

Bom, aqui é suposição sua, eu discordo totalmente, mas blz.

Acho que isso prova que o fato de não estar em possessão do anel significava uma grande perda nos própios poderes.

Skylink, mesmo sem estar em posse de seu Anel de Poder, Sauron foi capaz de recuperar a sua forma física pela segunda vez, reconstruir sua fortaleza de Barad-dûr, retomar o controle da Montanha da Perdição, reorganizar seus exércitos de orcs, orientais, sulistas, e tudo quanto é tipo de força maléfica na Terra-Média. Isso somente mostra (e prova) que ele não precisava estar em posse de seu Anel de Poder para usufruir de seu poder. O Anel NÃO AUMENTAVA os poderes de Sauron, eles já faziam parte do todo. Isso tem que se ter em mente. Gil-Galad e Elendil mataram Sauron com o seu Anel no dedo, isso mostra que ele não ficava invencível ou super poderoso com o Anel. O Anel empunhado só dava a Sauron a possibilidade de controlar os outros Anéis de Poder.

Sim, seria se ele tivesse os conhecimentos para isso.

E o que o faz pensar que ele saberia como trocar o Poder de Sauron no Anel pelo seu próprio???

Por isso mesmo que Gandalf diz que eles não conseguiriam controlar todo o poder do anel em apenas um dia, que isso levaria bastante tempo.

Antes ou depois de serem dominados pela maldade do Anel???? Vc acha mesmo que Gandalf permaneceria bom enquanto utilizasse o Um Anel de Sauron????

 

[Skylink]

Skylink, mesmo sem estar em posse de seu Anel de Poder, Sauron foi capaz de recuperar a sua forma física pela segunda vez, reconstruir sua fortaleza de Barad-dûr, retomar o controle da Montanha da Perdição, reorganizar seus exércitos de orcs, orientais, sulistas, e tudo quanto é tipo de força maléfica na Terra-Média.

Por que você acha que ele ficou conhecido como o necromante? Me lembro do Deriel ter falado algo a respeito, se não me engano foi aqui no fórum.

E o que o faz pensar que ele saberia como trocar o Poder de Sauron no Anel pelo seu próprio???

O fato de ele dizer que é possível dominar o anel.

Antes ou depois de serem dominados pela maldade do Anel???? Vc acha mesmo que Gandalf permaneceria bom enquanto utilizasse o Um Anel de Sauron????

Acho, mas ele estaria fazendo as coisas de acordo com a sua visão do bem.

Gandalf como Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. Ele teria permanecido 'íntegro', mas auto-íntegro. Ele teria continuado regendo e ordenando as coisas para o 'bem', e o benefício dos seus assuntos de acordo com a sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).

 

[Elrond Meio-Elfo]

Por que você acha que ele ficou conhecido como o necromante?

... não entendi... o que quer dizer???

O fato de ele dizer que é possível dominar o anel.

Primeiro, ele não teria como saber fazer isso, segundo, ele sabia que não seria capaz de fazer isso, mesmo se soubesse, tendo em vista o medo que tinha do Anel e de Sauron. Ao contrário de Saruman que achava que poderia ter e controlar o Anel para si... trocando o poder do Anel pelo o seu próprio... Gandalf era sábio e tinha consciência de que isso não era possível.

Acho, mas ele estaria fazendo as coisas de acordo com a sua visão do bem.

Assim como Sauron.

 

[Skylink]

... não entendi... o que quer dizer???

Eu me lembro vagamente de o Deriel ter mencionado algo a respeito de ele ter recuperado uma parte dos poderes usando a necromância.

Primeiro, ele não teria como saber fazer isso, segundo, ele sabia que não seria capaz de fazer isso, mesmo se soubesse, tendo em vista o medo que tinha do Anel e de Sauron. Ao contrário de Saruman que achava que poderia ter e controlar o Anel para si... trocando o poder do Anel pelo o seu próprio... Gandalf era sábio e tinha consciência de que isso não era possível.

Ai já é suposição sua, da mesma forma eu acredito que ele poderia e conseguiria.

Assim como Sauron.

Exatamente, ele iria sofrer do seu "bem", e não do "bem" de Sauron.