O controle sobre o Um Anel

[Elrond Meio-Elfo]

(Tópico criado a partir de uma subdivisão deste: http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?p=482151#482151)

O Frodo não poderia controlar os Nazgûl, nem ninguém efetivamente, somente Sauron. Os Nazgûl estavam presos ao poder do Anel e esse poder era de Sauron. Eles eram escravos da vontade dele e não do usuário do Anel. Alguém poderoso que usasse o Anel poderia até repelir os Nazgûl ou amendrontá-los, mas eles se recuperariam disso e retornariam. Então no fundo, eles são Espectros de Sauron e não do Anel.

 

[Prime Nazgûl]

Eu acho q se o Sauron sumisse e o Frodo tivesse com o Anel, ele controlaria os Nazgul.

 

[Ivan]

Não, Frodo não tinha poder pra controlar os anéis, logo não tinha poder pra controlar os nazgul.

 

[-=|Nemesis|=-]

Não acho que ele seria capaz de dar ordens complexas aos Nazgûl, mas seria suficiente para ordens simples, ou então para deixa-los parados, confusos e desabilitados.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não tem como o Sauron sumir se o Anel tb não sumir junto.

 

[Carcharoth]

Esse fragmento da carta 246 é muito claro quanto a questão de frodo poder/ ou não dominar o anel/nazgul

. Quando Sauron foi alertado da posse do Anel sua única esperança estava em seu poder: que o reclamante estaria impossibilitado de desistir dele até que Sauron tivesse tempo para cuidar dele. Então provavelmente Frodo também iria, se não fosse atacado, ter tomado a mesma decisão: lançar-se com o Anel no abismo. Se não, é claro, ele teria falhado completamente. É um problema interessante: como Sauron teria agido ou como o reclamante teria resistido. Sauron enviou os Espectros do Anel imediatamente. Eles naturalmente foram completamente instruídos, e de nenhuma maneira iludiam-se sobre a real soberania do Anel. O portador não seria invisível para eles, mas o contrário; e o mais vulnerável às suas armas. Mas a situação era agora diferente daquela no Topo do Vento, onde Frodo somente agiu por medo e só desejou usar (em vão) o poder secundário do Anel de conferir invisibilidade. Ele tinha crescido desde então. Eles ficariam imunes ao seu poder se ele o reivindicasse como um instrumento de comando e dominação?

Não completamente. Não acho que eles pudessem tê-lo atacado com violência, nem imobilizá-lo ou levá-lo cativo; eles teriam obedecido ou fingido obedecer a qualquer mínimo comando dele que não interferisse em sua missão - eram dominados por Sauron, que ainda através de seus nove anéis (os quais ele mantinha) tinha controle total sobre suas vontades. Aquela missão era remover Frodo das Fendas. Uma vez que ele tivesse perdido o poder ou a oportunidade para destruir o Anel, não haveria dúvida sobre o fim - salvo com ajuda externa, a qual era difícil e até remotamente possível.

Adorei o texto. Quem quiser ler ele completo

http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=587&Pag=1

 

[patrah]

Re: Perguntas de um (re)leitor

Draugmor escreveu:
. Do mesmo modo, se um daqueles grandes (Sarumam, Gandalf e Galadriel) tivessem pego o Anel, eles mesmos teriam se tornado "Senhores do Escuro" (e isto é dito por Gandalf e Galadriel quando não quiseram pegar o anel.). O que acham?

Eu acho que tem a ver com o Conhecimento, com os Poderes inerentes.
Quanto maior o conhecimento do poder (magia) e manipulação das forças, quem ficasse c/o anel teria maiores chances, vamos dizer, de ser "tentado", envolvido, pelo poder do anel e se tornar um aliado de peso
p/Sauron p/dominar os outros seres.

"Ai, como ouro caem as folhas ao vento,
longos anos inumeráveis como as asas das árvores"

 

[Elrond Meio-Elfo]

A única coisa que eu discordo um pouco do Tolkien nessa Carta é em relação a um possível confronto final entre Gandalf e Sauron com Gandalf em posse do Um Anel. Tolkien sugere que os dois teriam chances de vitória e que SE Gandalf vencesse o duelo, o Anel não teria mais utilidades para Sauron, seria para ele o equivalente a este ser destruído, entretanto o Anel resistiria assim como todos os seus feitos e no final o único vencedor seria o Anel.
Eu acho que ele foi um pouco incongruente nessa análise. O poder que está contido dentro do Anel é parte da própria essência individual de Sauron. O Anel responde somente a Sauron e a mais ninguém. A única maneira de derrotar completamente ele seria destruindo o Anel e não utilizando para outros propósitos.
Gandalf até poderia se tornar forte e maléfico a ponto de destruir novamente quem sabe a forma física de Sauron, entretanto a permanência do próprio Anel indicaria que o espírito do Maia ainda vive e ele retornaria novamente.

 

[Skylink]

Acho que não, lembra-se do que Saruman falou para Gandalf antes de aprisionalo? Que ele poderia passar o poder do anel para si própio. Nesse caso, se anel tivesse a essência vital de Sauron, ele poderia separa-la e depois destruir o anel. Mas acho que o anel não tinha a essência vital de Sauron, apenas o seu poder e a sua vontade maligna. Nesse caso o que possibilitava que Sauron retornasse era o elo com o seu poder, nesse caso se alguém se apoderasse desse poder, ele não teria como voltar.

 

[Carcharoth]

Em que passagem Sarumam diz que eh possivel separar o poder que foiposto no anel, do anel?

Pois pra mim isso soa muito estranho... não acho que isso seja possível....

 

[Skylink]

Acho que no conselho de Elrond, quando Gandalf conta a história do aprisionamento. Saruman tenta iludir Gandalf dizendo que o poder poderia passar para os dois, mas gandalf diz que apenas uma pessoa poderia controlar o poder.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O Anel não tinha a essência vital de Sauron, não foi isso que eu disse. Ele tinha sim boa parte de sua vontade e seu poder particular. O Anel fora feito por Sauron para Sauron. Qualquer outro que utilizasse do Anel estaria tão somente utilizando o poder de Sauron.
Não faz sentido querer separar o Poder do Anel do anel, já que o que dava a qualidade ao anel era o Poder do Anel. O Poder de Sauron, mas poderoso de todos os Maiar. Acho que nessa passagem Saruman quis dizer que se pudessem sobrepujar a força de Sauron eles poderiam controlar aquele poder para seus próprios fins. Mas isso era um engano já que nenhum dos dois tinha capacidades para isso e Gandalf sabia disso, além do fato de que o poder que estava contido dentro do anel era um poder específico, não uma fonte extra de energia ou magia. Seria mais fácil ele simplesmente fazer um Anel próprio, como Sauron fez.

 

[Ivan]

Eu acho que ele foi um pouco incongruente nessa análise. O poder que está contido dentro do Anel é parte da própria essência individual de Sauron. O Anel responde somente a Sauron e a mais ninguém. A única maneira de derrotar completamente ele seria destruindo o Anel e não utilizando para outros propósitos.

Acho que nessa própria carta Tolkien fala que se alguém o derrotasse pela posse do Anel ele se assenhoraria de seu poder, passaria o poder a ele. Se tornaria o novo senhor do escuro e do Anel, possível que Sauron se tornasse tão impotente quanto se tornou após a destruição do Um.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Sim, e é exatamente isso que eu acho incongruente. Quando vc fala em "passaria o poder a ele" vc está falando que passaria o Poder de Sauron (não um poder qualquer ou extra, mas o Poder DE Sauron) para o novo portador. Ou seja, Sauron ainda existiria nesse novo portador já que este estaria utilizando o seu poder em particular, a sua maldade e a sua vontade. Eu acho que a única maneira de reduzir Sauron à impotência era destruindo o Anel, não havia outro jeito.

 

[Skylink]

Você quer dizer que mesmo que ele fosse destruido, perdesse seu fana e a capacidade de construir outro, seu propósito estaria cumprido, já que seus feitos e seus atos sobreviveriam através de outro. Certo?

 

[Ivan]

Ou seja, Sauron ainda existiria nesse novo portador já que este estaria utilizando o seu poder em particular, a sua maldade e a sua vontade.

Não, não é isso que eu acho. Não seria a vontade de Sauron, não seria seu poder. Esse poder e a vontade maligna seriam absorvidos pelo novo Senhor do Escuro, fariam parte dele, mas Sauron não teria qualquer controle. Esse poder contido no Anel seria retirado dele, ele não teria qualquer controle sobre o novo Senhor.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Você quer dizer que mesmo que ele fosse destruido, perdesse seu fana e a capacidade de construir outro, seu propósito estaria cumprido, já que seus feitos e seus atos sobreviveriam através de outro. Certo?

De jeito nenhum, eu estou dizendo que se o Anel não fosse destruído Sauron iria retornar, como retornou todas as vezes que ele foi morto. Por que o Anel é a âncora que prende sua alma ao mundo. O que faz vc pensar que se Sauron perdesse mais uma vez o corpo que provavelmente ele tinha na Terceira Era ele não conseguiria construir outro, SE o Anel ainda existisse???? Afinal é exatamente essa a idéia não é??? Sauron retornou após a Última Aliança pois o Anel sobreviveu. Se ele nunca tivesse feito o Anel, ele teria desaparecido para sempre após a Última Aliança.
Poderia levar mais mil ou dois mil anos para conseguir retornar, mas eventualmente ele retornaria sim pois sua vontade e poder específicos ainda existiriam no mundo junto com o Anel. Eles são um só, não dois.
Então, Gandalf até poderia ter os seus bons séculos ou milênios de dominação escura, mas eventualmente Sauron retornaria e sobrepujaria o Mago pois sua vontade e potência são muito maiores.
A não ser que a vontade e maldade que existam no Anel fossem destruídas, Sauron retornaria em todos os casos.

Não, não é isso que eu acho. Não seria a vontade de Sauron, não seria seu poder. Esse poder e a vontade maligna seriam absorvidos pelo novo Senhor do Escuro, fariam parte dele, mas Sauron não teria qualquer controle. Esse poder contido no Anel seria retirado dele, ele não teria qualquer controle sobre o novo Senhor.

Eu não quis sugerir que a vontade de Sauron estaria controlando a mente de Gandalf por exemplo, mas sim que a maldade e o poder que Gandalf estaria utilizando seriam somente a maldade e o poder de Sauron. Haveria um gigantesco conflito de personalidades dentro do novo Senhor do Escuro, por um lado a vontade e personalidade fulminantes de Sauron e por outro a vontade de Gandalf, não menos poderosa.
O Anel, por ser uma pequena amostra de uma vontade específica, cria uma divisão de personalidade em todos os indivíduos que o usam (fora Sauron é claro já que a personalidade é dele). O exemplo mais claro é o Gollum, mas Bilbo e Frodo tb estavam indo pelo mesmo caminho.
Então, eu concordo que Sauron não teria nenhum controle sobre o novo Senhor do Escuro, MAS isso somente até o momento que ele conseguisse reaglutinar suas forças e recobrar sua antiga potência.

 

[Skylink]

Você quer dizer que mesmo que ele fosse destruido, perdesse seu fana e a capacidade de construir outro, seu propósito estaria cumprido, já que seus feitos e seus atos sobreviveriam através de outro. Certo?

De jeito nenhum, eu estou dizendo que se o Anel não fosse destruído Sauron iria retornar, como retornou todas as vezes que ele foi morto. Por que o Anel é a âncora que prende sua alma ao mundo. O que faz vc pensar que se Sauron perdesse mais uma vez o corpo que provavelmente ele tinha na Terceira Era ele não conseguiria construir outro, SE o Anel ainda existisse???? Afinal é exatamente essa a idéia não é??? Sauron retornou após a Última Aliança pois o Anel sobreviveu. Se ele nunca tivesse feito o Anel, ele teria desaparecido para sempre após a Última Aliança.
Poderia levar mais mil ou dois mil anos para conseguir retornar, mas eventualmente ele retornaria sim pois sua vontade e poder específicos ainda existiriam no mundo junto com o Anel. Eles são um só, não dois.
Então, Gandalf até poderia ter os seus bons séculos ou milênios de dominação escura, mas eventualmente Sauron retornaria e sobrepujaria o Mago pois sua vontade e potência são muito maiores.
A não ser que a vontade e maldade que existam no Anel fossem destruídas, Sauron retornaria em todos os casos.

Eu ainda acho que se o anel caisse na mão de uma pessoa suficentemente forte para controlá-lo, o poder dele passaria para essa pessoa e Sauron não teria como voltar. Também tem que se levar em consideração que não se faz um fana de uma hora pra outra, mesmo esse fana que ele fez na terceira era tinha reflexos do que lhe aconteceu. O anel só serviria para ajudar Sauron enquanto o portador não conseguisse controla-lo totalmente. Depois disso, seria simples inibir qualquer energia que o anel enviasse para o espírito de Sauron.

Por que o Anel é a âncora que prende sua alma ao mundo.

O anel não prende a alma dele ao mundo, ele é um maia. O anel só detem uma grande parte do seu poder (e consequentemente a vontade), usando esse poder ele podia reconstuir o fana rapidamente. Com ele longe, ele demorava bastante pra isso. Com alguem controlando, ele continuaria fraco e impotente, do mesmo jeito que ficou quando o anel foi destruido.

 

[Ivan]

De jeito nenhum, eu estou dizendo que se o Anel não fosse destruído Sauron iria retornar, como retornou todas as vezes que ele foi morto.

O poder do Anel seria retirado de Sauron, ele não teria mais ligação com ele. Não seria mais uma ancora para ele pois essa ligação seria quebrada.

o corpo que provavelmente ele tinha na Terceira Era

Ele tinha um corpo na TE, Gollum viu.

Sauron retornou após a Última Aliança pois o Anel sobreviveu. Se ele nunca tivesse feito o Anel, ele teria desaparecido para sempre após a Última Aliança.

Isso não é certo. O akallabêth é anterior ao SdA, portanto anterior ao Anel, e nele Sauron morre e ressucita. Sem o poder do Anel. Naquele ponto, ao menos, a capacidade de reconstruir seu fána não dependeu do Anel.

Então, Gandalf até poderia ter os seus bons séculos ou milênios de dominação escura, mas eventualmente Sauron retornaria e sobrepujaria o Mago pois sua vontade e potência são muito maiores.
A não ser que a vontade e maldade que existam no Anel fossem destruídas, Sauron retornaria em todos os casos.

Se Gandalf tivesse derrotado Sauron pelo domínio do Anel, não só pela posse, então todo o poder seria tirado de Sauron, e a ligaçào dele com o Anel seria quebrada.

Eu não quis sugerir que a vontade de Sauron estaria controlando a mente de Gandalf por exemplo, mas sim que a maldade e o poder que Gandalf estaria utilizando seriam somente a maldade e o poder de Sauron.

Eu discordo novamente, o poder do Anel não seria mais de Sauron. Gandalf se assenhoraria desse poder, então Sauron seria destituído dele. Não teria mais domínio qualquer. A batalha entre os dois seria com certeza uma batalha de vontades, acho que a vontade mais fraca seria dominada, talvez destruída. Então acho que a vontade de Sauron não seria mais um problema para Gandalf, caso ele vencesse.

 

[Skylink]

Sauron retornou após a Última Aliança pois o Anel sobreviveu. Se ele nunca tivesse feito o Anel, ele teria desaparecido para sempre após a Última Aliança.

Isso não é certo. O akallabêth é anterior ao SdA, portanto anterior ao Anel, e nele Sauron morre e ressucita. Sem o poder do Anel. Naquele ponto, ao menos, a capacidade de reconstruir seu fána não dependeu do Anel.

Akallabêth é na segunda era. O anel foi feito na segunda era. Durante o periodo que esteve em Numenor Sauron deixou seu anel em barad-dur e quando foi destruido, como está escrito no Silma, seu espírito voltou até a torre, onde encontrou seu mágnifico anel e pode reconstruir seu fana.