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O Conhecimento dos Eldar sobre a Dádiva dos Edain

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por _ Sauron _, 26 Dez 2012.

  1. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Como poderiam os filhos de Fëanor não manterem recorrente na "tradição de conhecimento" dos eldar um dos principais motivos para a revolta de seu pai? Acho que a resposta é que o primeiro trecho foi infeliz em afirmar que Morgoth contara sobre o tempo de vida dos homens (talvez passou batido pela revisão), ou que os eldar simplesmente não puderam entender nada do que ele falou a respeito desse definhamento, uma vez "que eles mesmos não conheciam". O que vocês acham?
     
  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Uma das chaves está na passagem abaixo que foi preservada pelos sábios élficos e segue logo após o trecho negritado:

    A quantidade de mentiras contadas em Aman foi tão grande que extravasou a expectativa de Melkor e Feanor conseguiu perceber e penetrar no íntimo das intenções de Melkor no momento em que estava em cima de sua fortaleza. A partir do exílio os eldar de Feanor assumiram extrema cautela com tudo que Melkor tivesse falado e pouquíssima coisa do que ele disse ficou preservado na forma de citação por estar carregado de informações que se não eram completamente falsas podiam desencaminhar muito mais do que ajudar no entendimento das coisas e era mais seguro confiar na própria força e entendimento quando da chegada nas terras mortais.

    A perda de memória e indisposição proposital com relação a vontade de qualquer Vala (Melkor entre eles) pode ter favorecido uma aproximação amistosa como a que ocorreu entre Finrod e os homens. Os Noldor entenderam que precisavam de amigos e aliados e os homens não podiam ser desperdiçados.

    Infelizente os elfos ainda não sabiam de todos os fatores que podiam consumir um corpo élfico (habitado por muito tempo ou intensamente por um espírito élfico) ou que o dom de Eru também determinasse um tipo específico de consumo do corpo dos homens (não era permitido que se impedisse a dádiva de ser entregue). Nesse sentido Melkor contou muitas mentiras para homens e elfos.
     
    Última edição: 26 Dez 2012
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  3. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    É uma alternativa, mas se tomarmos que a frase sublinhada por você era de autoria/conhecimento élfico, então todo o restante da citação também o era. Eu interpretei essa parte de "Pouca verdade" como sendo algo que os elfos só foram descobrir muito depois, e não alteraria o modo como analisariam a afirmação de Morgoth sobre o tempo de vida dos edain.
     
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  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    É interessante esse caso que você apontou porque esse tipo de sentença parece gerar a mesma situação recorrente nas obras de Tolkien como ocorreu nesse tópico dos hobbits sobre a interpretação de uma passagem que aparentemente dava a entender que havia criaturas mágicas não previamente mencionadas em livros do autor:

    Naquela passagem se isolarmos o trecho do contexto do parágrafo e do capítulo ficamos com a impressão de que o autor insere informação nova e externa quando está apenas aprofundando a ligação com o texto anterior.

    Separando o texto do contexto a coerência perde a nitidez e ficamos com impressão de que se tratava de criaturas mágicas novas que subitamente apareceram para os hobbits, quando na verdade o texto estava continuando a descrição sobre os hobbits das sentenças anteriores.

    Sob uma análise, Tolkien parece combinar o descritivismo longo com a conclusão pessoal tirada pelo escritor do livro nas duas situações. Por exemplo no trecho "Pouca verdade havia nisso" há uma conclusão do sábio élfico semelhante a que ocorre com o escritor do relato de SdA quando a comparação vem também daquele que preservou o estória sobre os dois hobbits que entraram em Fangorn. Nos dois casos a inserção do autor do livro na história não é explícita e quando ele interrompe o relato para deixar a impressão pessoal é quase como se o relato e a opinião falassem coisas independentes. (sendo que na verdade falam da mesma coisa)

    É um recurso que pode deixar o texto hermético (inacessível) dependendo da interpretação podendo ocorrer como no outro tópico que se desejou que houvesse sinalização que destacasse a diferença entre os discursos com maior nitidez.
     
    Última edição: 27 Dez 2012
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  5. Você me suscitou outra dúvida: quem narra O Silmarillion? Sabemos que O Hobbit é narrado por Bilbo Bolseiro e O Senhor dos Anéis, por Frodo. Mas não me lembro se no Silma fica claro que alguém está contando as histórias.
     
  6. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Não consegui captar o que você quis dizer, neoghoster, ao comparar esse texto com aquele. Não achei essa "dupla interpretação" no trecho do Silma...

    Olha, se não me engano o Silmarillion foi escrito por Rúmil, mas não sei se podemos dizer que ele narra a história. O narrador parece ser onisciente, alguém de fora que sabe a verdade de tudo o que ali registra...
     
    Última edição: 27 Dez 2012
  7. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Não diria onisciente, sei que é narrado por um elfo, pois no Ainulindalë é dito em algum lugar que isso é como os mais sábios da tradição contam ou algo do tipo. E os noms são elficos, diferente se fosse um falante de Rohan, ele nomearia os Ainur em anglo-saxão ou se fosse um falante de adunaico ele faria o mesmo.
     
  8. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    A intepretação dupla ocorre quando o leitor não identifica de primeira a separação entre o relato histórico das opiniões que o autor do relato inseriu.

    Tinha um artigo aqui na Valinor que explica que muitas vezes o autor do relato nos livros de Tolkien não avisa que ele interrompeu o relato para dar opinião na história, podendo ser o autor do texto Tolkien, elfo ou Bilbo. Quando isso ocorre são feitas inserções opinativas no meio da narração como houve com o trecho das mentiras ou a comparação dos hobbits a seres mágicos. Isso costuma gerar confusão entre os fãs porque pode dar a entender duas coisas diferentes quando na verdade só existe uma interpretação correta.

    Apesar da dificuldade dos fãs o recurso é legítimo na hora de escrever e Tolkien não errou nessa hora.

    Existe uma passagem que fala que os relatos das primeiras partes do Silma foram feitos a partir do que os elfos de Aman reuniram para virar livro. Quer dizer, a identificação da autoria dessa opinião é dos elfos que preservaram o relato uma vez que se supõe que nem Tolkien nem outro autor humano teriam testemunhado os eventos em questão tendo pegado o relato de segunda, terceira ou inúmeras mãos.

    Em outras palavras, os elfos vão perceber a mentira lá na frente, mas por enquanto aquele que guardou a memória (autor) já adianta a informação opinando sobre o trecho imediatamente anterior dizendo que eram mentiras.

    No SIlma tanto os elfos quanto Melkor sabiam pouco dos filhos novos de Iluvatar e decidiram não escrever em cima de especulações elficas ou Melkorianas. Uma coisa porém eles tinham certeza, que nunca mais levariam com naturalidade as palavras de Melkor para não serem pegos novamente, o que infelizmente aconteceu com a chegada de Annatar.

    Sauron executara a mesma estratégia de falsa amizade nas terras mortais que Melkor tivera em Aman e foram justamente os descendentes do segundo povo élfico que mais sofreram o impacto.

    Pelo que lembro o Silmarillion é uma coletânea de textos reunidos na foram de um livro e que foram deixados por Tolkien. O livro reúne material de várias fontes e o autor varia podendo ser um elfo de Aman ou alguém que viveu na época de Númenor por exemplo. Tem outro tópico sobre o material que compõe o Silma aqui na área Tokien, se eu achar coloco aqui.
     
    Última edição: 28 Dez 2012
  9. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Entendi, vc está inferindo que uma vez que o Silma foi escrito baseado no ponto de vista dos elfos, os elfos tinham de saber o que está escrito ali e logo sabiam que Melkor havia mentido. Mas você precisa ter em mente que não sabemos quando e quais elfos descobriram a não veracidade das palavras de Melkor. Eu acho que, se foi na 1ª Era, não foram os Filhos de Fëanor, e eles teriam propagado, desse modo, o futuro dos homens. Mas de qualquer jeito, o que está escrito no Silma é baseado nas tradições élficas, e logo as tradições élficas contém uma menção ao destino dos homens, e os trechos entram em contradição.
     
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Para identificarmos o autor a resposta pode estar em algumas passagens. Por exemplo:

    O povo élfico mais relacionado a paixão pelas letras e palavras, criador de runas e apaixonado pela guarda do idioma em Aman era o povo Noldor. Logo a chance de ter a mão de um elfo Vanyar (distantes aos pés dos poderes) ou de um elfo teleri (vistos com até um pouco de ignorância por preferirem apenas curtir a vida) era baixa então trata-se de um Noldor (elfos profundos guardiões da sabedoria).

    Agora, especificamente existe um relato no Silma em que Feanor fecha a porta no rosto do mais poderoso Vala o qual era Melkor e que havia ido até lá para falar contra os Valar. Mas no exato momento em que Melkor menciona as Silmarils a astúcia de Feanor penetra no sorriso e palavras falsas de Melkor e apenas um elfo da fortaleza de Feanor poderia ter testemunhado isso porque eles já estavam isolados por si mesmos, pelos poderes e pelos outros elfos.

    Na época os elfos de Feanor estavam muito segregados dos outros povos élficos (pelo ciúme das Silmarils e pelas mentiras que dividiam os elfos de Aman). De maneira que se as Silmarils definiram o curso do Silmarillion então o primeiro elfo com poder (por ser herdeiro de Finwe) para oficializar a descoberta e determinar a origem da mentira de Melkor entre os Noldor e no Silmarillion foi Feanor. De maneira que o relato original da testemunha ocular da descoberta das mentiras foi alguém Noldor, com alta chance de ser do sangue Feanoriano (do povo de Feanor ou aliado dele dentro da fortaleza). Outros seres poderiam ter assistido o que aconteceu mas se fosse um maiar ou Valar estes não deixavam textos escritos de próprio punho para os filhos de Eru. Os elfos da tecnologia e do conhecimento são tradicionalmente noldor e quanto mais sangue próximo ao de Feanor maior a vontade de relatar a maldade de Melkor.

    Apesar de Melkor ser um dos seres com mais habilidade em enganar por meio de palavras e da linguagem Feanor era capaz de descobrir palavras falsas porque ele aprendera muito com um dos ferreiros de Aulë e criara suas próprias runas o que foi considerado um marco de inovação. Nesse dia penso que Feanor falou a verdade e quem preservou a passagem sabia que tinha sido uma mentira.
     
    Última edição: 3 Jan 2013
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