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O caso Éowyn e Gríma

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lobelia SB, 8 Abr 2014.

  1. Lobelia SB

    Lobelia SB His name was Robert Paulson

    Olá pessoal!!

    Estava pensando no "relacionamento" Gríma e Eowyn, fui procurar nos livros e encontrei poquissíma informação. Somente o trecho abaixo:
    Alguém sabe se há mais que isso?
    Ou a imagem da "obsessão" de Gríma por Éowyn foi construída mais pelo filme que pelo próprio livro?
     
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  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Há pouca coisa sobre ele, por exemplo, que ele era filho de Gálmód e uma curiosidade:

    Sobre o relacionamento, em parte é o que houve com Maeglin.

    Conta-se que ambos os personagens receberam a promessa falsa de um ser poderoso maligno (Maeglin veio de Morgoth enquanto Gríma recebeu de Saruman corrompido). E novamente, aos dois foi prometido como recompensa possuir a mais destacada dama do reino (Idril de Gondolin para Maeglin e Éowyn de Rohan para Gríma).

    No caso específico de Idril a opinião da elfa sobre Maeglin era de que apesar de ser um ente próximo fisicamente (um parente) ela podia intuir algo de "depravado" ou adoecido na alma (talvez por causa dos olhos de visão futura dos elfos ela prenunciasse alguma tragédia vinda dele, ainda mais sendo da linhagem governante).

    Enquanto que da parte de Gríma havia o desejo incapaz de subir ao nível de amor e, de algum modo esquisito também impotência, uma vez que ele tinha fortes meios de drogar e enfeitiçar o rei de Rohan para obedecê-lo igual robô mas Saruman ainda não criara um feitiço capaz de fazer alguém amar verdadeiramente contra a vontade além de que a repulsa de Éowyn contra uma prisão era justamente a qualidade mais forte que ela possuía. Ou seja, para ele não lhe serviria uma mulher zumbi sem vontade se arrastando pelos cantos igual acontecia com Théoden.

    Simbolicamente, Gríma representa a invasão da serpente no lar perfeito (como o pecado no paraíso). Biblicamente, o homem não fora feito para legar espaço para lutar diretamente contra a maldade em toda a sua plenitude (a estrutura dele não estava dimensionada para tanto). De modo que Gríma consegue contar uma mentira para manipular Théoden a pensar que guardar espaço na alma para a maldade fosse justo igual guardar espaço para bondade. (o medo do coração do rei)

    Em personalidade Éowyn e Gríma habitavam mundos muito diferentes. Ela amava exercitar-se no sol enquanto Gríma preferia a sombra úmida, pálida e fria da morte. O alento de um prejudicava o outro. Curiosamente o desejo de Gríma se parece com a atração que alguns insetos possuem pela luz, como as mariposas que se aproximam do fogo e se queimam. O mesmo fogo de desejo desmedido que consumia Gollum ardia em Gríma.
     
    Última edição: 8 Abr 2014
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  3. Clara

    Clara Que bosta... Usuário Premium

    Pra mim essa imagem está bem clara no livro (principalmente por esta fala do Éomer) não acho que tenha sido construída pelo filme, não.

    Agora, isso que o @Neoghoster Akira escreveu:

    Já acho que, essa passagem em negrito, foi construção/entendimento dos roteiristas do filme. :think:
    (Virou piada a "sessão de descarrego" que o Gandalf faz em Édoras. :lol: )

    Sempre pensei no Grima como exercendo uma força psicológica, derrotista, contra o Théoden.
    Não lembro de nada, no texto, dizendo ou insinuando o uso de bruxaria ou venenos.
    Grima não era poderoso, era mentiroso, ardiloso e fingia submissão, por interesse próprio.
    Era fingido, o típico puxa-saco que não media esforços pra conseguir o que queria, tanto de Théoden como de Saruman, tanto que acabou por
    matar este último
    .

    E não tenho dúvidas de que ele queria Éowyn de qualquer jeito, mesmo infeliz e tendo que maltratá-la pra que ficasse com ele.
     
  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Penso que Gríma seja mais perigoso que um puxa-saco. Quando Gandalf dizia que "agora" Éowyn estava a salvo, isso significava que antes não estava. E nem Éomer ou algum dos outros leais soldados foram capazes de encontrar um furo na camuflagem dele, embora desejassem fazê-lo. Um personagem do tipo do Gríma, de acordo com os livros anteriores, teria forte relação com alguma genealogia antiga das eras anteriores, recapitulando a esperteza na descendência de algum homem traidor.

    O que quer dizer que sozinho poderia não causar tanto estrago em Rohan entretanto ele não estava só mas a serviço de alguém com tanta magia e conhecimento secreto quanto o líder do conselho branco.

    Entende-se pelos livros que quando um ser do porte de Saruman (um Maia) volta sua vontade e interfere num reino do mundo dos homens deixa de ser apenas uma batalha de palavras de homens como no jogo do "telefone sem fio", e passa a ser uma luta de "canções de poder" que podia ser repetida até mesmo por um ínfimo eco de voz reproduzido da boca de Gríma (seu servo) que teria poder encantatório como a canção que Bombadil ensinara a Frodo na floresta para "conjurar" alguma coisa sem que Tom estivesse presente. O eco das palavras de Saruman (que estava estudando Sauron) era o bastante para modificar diretamente as qualidades das fronteiras do território sem que ele estivesse ali. (Gandalf O Branco comenta que uma das principais armas de Saruman era o poder da voz, capaz de entorpecer novamente a comitiva que chegava para julgá-lo depois de um declaração direta de guerra)

    Os elfos tinham esse poder de encantamento a distância, mas era bem inferior quando comparado a um Maia e costumava ser aplicado a objetos físicos como espadas ou a corda que Frodo usou.

    Nesse contexto, durante o auge do poder até as facas de Isengard podiam envenenar (pois Saruman andava a distribuir poder no exército de orcs para copiar e fazer frente a Sauron). Por sinal, na época de Melian o controle da Maia sobre os caminhos e fronteiras do reino era tão grande que a vontade dela era uma lei impenetrável que caía pesadamente fechando até a passagem de Sauron. Quer dizer, o inimigo de Théoden por ser sobrehumano tinha uma ganância e ambição a altura (sobrehumanas).

    Quanto a desejar a mulher de qualquer jeito depende do significado de "qualquer jeito". Tudo indica que por sua aliança ele estava traçando um plano nada aleatório e que se fosse de qualquer jeito teria antes feito bobagem e lutado com a mulher abandonando a idéia de ter Rohan e escapando num cavalo ou morrendo. Então penso diferente... Penso que ele sabia o que queria e que a condição para ter sua rainha "refém" era meticulosa e calculada para estrar atrelada a ter Rohan por inteiro (por exemplo).
     
    Última edição: 8 Abr 2014
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  5. Fabianderson

    Fabianderson elen síla lúmenn omentielvo

    E acredito que gríma exercia poder através da palavra, e por ele fluía também poder de encantos de saruman para que fosse possível enfeitiçar o rei. Dado o fato de que ele não tinha uma facção de apoiadores no reino e uma vez expulso por theoden não havia apoio a ele, apenas escárnio, acredito que suas palavras tinham poder apenas sobre o rei. Não acho que tenha sido uma possessão como o filme mostrou, mas sim um terrorismo psicologico minando a confiança do rei em todos ao seu redor e tornando cada vez mais dependente de conselho do lingua de cobra.

    Quanto a Eówin, ela estava sempre em perigo, pois penso eu que gríma procurava meios de fazer com que o rei lhe desse o que queria, e uma vez imposto ele não contaria que a sobrinha favorita iria negar uma ordem do rei - acho que nem o reis dos bruxos de angmar esperaria por essa também =P
     
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  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Interessante que quando Gandalf chega em Rohan o rei se encontrava em um estado de sonolência ou de torpor, numa escuridão e esquecimento adoecido muito parecidos ao que aparece novamente quando eles vão até Isengard confrontar Saruman.

    Na cena em que Gandalf domina Saruman ocorre uma espécie de "despertar" como se os hobbits acordassem de um "sono".

    No Silmarillion o sintoma de torpor aparecia quando Yavanna fazia os seres vivos adormecerem. Em Doriath, Lúthien cantava e dançava para despertar a natureza. Fruta d'Ouro tinha um pouco disso também.
     
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  7. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Existe um trecho nos Contos Inacabados que põe em dúvida isso:

    Fonte: Capítulo 5, As Batalhas dos Vaus de Isen, Contos Inacabados.

    --

    Pesquisei mais um pouco e não achei mais nada sobre Gríma e Éowyn. De qualquer forma, o desejo de Gríma não parece ser invenção dos filmes, como mostra a passagem citada pela @Lobelia SB. Além disso, é bem possível que ele fosse apaixonado por ela e que não apenas a desejasse. Considerando a passagem que citei dos Contos Incabados, Gríma poderia ter usado os tais venenos e o seu dom da persuasão para manipular Éowyn. Afinal, ele conseguiu dominar a mente de Théoden. Gríma, no entanto, preferiu não conquistá-la dessa forma, sucumbindo a uma possível oferta de Saruman. Possível o mago de muitas cores inventou alguma lorota, dizendo que Gríma se tornaria muito poderoso e que Éowyn se apaixonaria por ele. Enfim, especulações.
     
    Última edição: 8 Abr 2014
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  8. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Muito bom o tópico! Parabéns a todos pelas reflexões!
     
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  9. Clara

    Clara Que bosta... Usuário Premium

    Não acho que ele faria isso (raptar Éowyn) e quando disse que ele não era poderoso, não quis dizer que também não era perigoso, claro que era.
    Mas não acho o Grima poderoso como era poderoso, por exemplo o rei Théoden, ou como Éomer e menos ainda, como Saruman; então ele utilizava subterfúgios pra conseguir o que queria, ou seja: Éowyn e provavelmente, como você mesmo disse: Rohan inteira.
    Quando falei que ele queria ter Éowyn "de qualquer jeito" não era no sentido de raptá-la, já que a última coisa que a gente imagina no Grima é uma atitude assim, romântica: "preciso dessa mulher de qualquer jeito!". :lol:
    Não, ele queria Éowyn para ter o poder por inteiro, imagina, casar com a sobrinha do Rei?

    Quanto a venenos e bruxarias, da parte do Grima, sou mais a opinião do @Fabianderson:

    E ele tenta jogar esse "terror" pra cima da Éowyn também, naquelas palavras (que são até belas) pra descrever a sobrinha do rei, sobre ela se "parecer com uma manhã de inverno" ou algo assim.
    Ele sabia o que se passava no coração da Éowyn, sabia o medo que tinha de envelhecer e morrer em Rohan, sozinha e sem nunca ter provado sua coragem.
    Esse era o "veneno" e a "bruxaria" do Grima, na minha opinião: ele sabia exatamente onde "cutucar" a vítima. :yep:
    Acredito mesmo que o Tolkien foi bem sutil nessa parte.

    Quando acontece isso?
    Eu não me lembro dessa parte, é quando Gandalf entra em Isengard e expulsa o Saruman e o Grima? :think:
     
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    O meu ponto era outro. Por muito tempo o Gríma foi o mais importante espião de Saruman na guerra do anel.

    Existe diferença entre possessão no sentido espiritualista da expressão e a voz de comando das palavras de um Ainu ou ser poderoso. Mas os sintomas de ambas manipulações se assemelham e não é possível esquecer da referência que Gandalf faz ao perigo das palavras hipnóticas de Saruman justamente quando vai até ele para julgá-lo (o que houve em Isengard foi um mini-círculo da lei visto poucas vezes). De modo que em Rohan não tinha só lábia de Gríma envolvida, tinha além do mais a lábia de Saruman que era muito pior porque envolvia magia.

    Ocorre que nos livros, para se lançar a magia ou a frase com feitiço não é preciso que a fonte do poder de feitiço seja o próprio protagonista ou evocador (Gríma não precisava saber usar magia para ser um fantoche do poder de Saruman, ele não precisava saber essas coisas). Bastava que a origem remota do feitiço fosse um ser de poder e que a sentença fosse repetida por alguém comum distante do "mestre do fantoche" que ficaria seguro em sua torre (como no caso de Bombadil que transmitiu "versos" aos hobbits comuns). Tudo o que uma pessoa tem a fazer é repetir as "palavras de poder" (canção de poder) instruída por uma pessoa de grande magia (Saruman instrui fazendo promessas a Gríma) e enunciando-as com a permissão e interesse do "dono" original. Porque fatalmente, dentro dos círculos do mundo, aquelas palavras estão ligadas firmemente a vontade remota do ser poderoso.

    É o mesmo fundamento aplicado aos artefatos mágicos iguais a espada mágica de Bilbo\Frodo. Por exemplo, quem fazia a espada brilhar e a corda irritar o pescoço de Gollum não era o poder dos hobbits, mas sim o poder subcriativo que fora ligado a fonte original e lançado para ser usado a distância pelos elfos que tinham construído aquelas coisas. Os hobbits só precisavam usar o poder emprestado sem precisar saber qualquer princípio de magia.

    Outros exemplos de poderes emprestados? Sauron desejava usurpar um poder de outro e manipular o poder alheio para crescer. Com Ungoliant acontece igual porque quando ela sugou as árvores veio a crescer usando o poder roubado/emprestado/usurpado dos outros.


    Está no livro. Isso ocorre quando Gandalf e Saruman estão argumentando no meio das ruínas fumegantes depois da guerra dos Ents contra Isengard.

    Por causa do encantamento da voz de Saruman, aos ouvidos dos Hobbits e de Théoden, Saruman comanda a todos com um poder mais intenso que uma hipnose normal fazendo parecer (até ao rei) que a guerra fora uma reles disputa de governo entre grandes mentes ao invés da traição sórdida que lhe colocara no julgamento pelos crimes que cometera diante dos representantes de todos os povos livres (anões, elfos, homens e até ents testemunharam).

    Mas Gandalf O Branco devolve as mentiras de Saruman e quebra a autoridade do maia também sobre as palavras (quebra do cajado por trair a ordem dos magos). Nesse momento o livro relata que os membros da comitiva começam a se olhar como se estivessem saindo de um sonho, torpor ou sonolência que não sabiam como tinham entrado (despertar portanto).
    O tentáculo dele estava tentando fazendo com Gandalf a mesma coisa que vinha ocorrendo em Rohan com Théoden. Além de não ser nada original só demonstrava como em criatividade Saruman estava "murcho" e desejava nas palavras do livro continuar a "roer as pontas dos planos antigos" com os mesmos truques de antes. Tudo vai se encaixando nesse capítulo do julgamento de Saruman.

    No livro de CS Lewis A Cadeira de Prata (série Nárnia), tem uma cena em que a feiticeira má trava uma disputa com as crianças ao tocar um alaúde enquanto falava palavras venenosamente adocicadas misturadas a queima de uma substância na lareira. Aqueles que escutavam a feiticeira ficavam meio zumbis e qualquer esforço na direção do domínio próprio era doloroso. Mas nos momentos de concordar com a bruxa as crianças sentiam um alívio hipnótico. Théoden passara por algo parecido na mão de Gríma.
     
    Última edição: 10 Abr 2014
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  11. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Brilhante Neo!
    Foi a melhor definição do poder do Saruman e da magia em Tolkien que já ouvi.
    A magia não é nada menos que um eco de uma canção de poder, seja ela em forma de palavras ou em artefatos.

    Incrível!
     
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  12. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Ele não a amava, era desejo de dominação mesmo...

    Acho q Grima não conseguiria amar alguém...
     
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  13. Lobelia SB

    Lobelia SB His name was Robert Paulson


    @Clara V. , você lembra se isso também é uma passagem do livro e onde está ? Justamente ela que começou todas essas minhas dúvidas.. já procurei um monte e não achei...
     
  14. Clara

    Clara Que bosta... Usuário Premium

    @Lobelia SB , acabei confundindo o livro com o filme, quem faz essas declarações sobre Éowyn é, na verdade, Gandalf e Aragorn, no capítulo As Casas de Cura (O Retorno do Rei)

    Aragonr vai até as Casas de Cura para tratar de Éowyn e diz para Éomer que a irmã deste já estava doente antes da batalha na qual foi ferida (pelo Nazgul).

    Éomer então se faz de besta e diz que nunca suspeitara que a irmã sofresse, embora a visse preocupada e com medo, por causa do tio doente, de quem cuidava.
    Então Gandalf mete o cajado na conversa e proclama:

    Vê-se então, que os roteiristas utilizaram as falas de Gandalf e Aragorn para representar as relações entre Gríma e Éowyn:

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  15. Heberus Stormblade

    Heberus Stormblade Paz e Amor

    "LOL" por conta do trecho "Então Gandalf mete o cajado na conversa e proclama"
     
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  16. Lobelia SB

    Lobelia SB His name was Robert Paulson


    Nossa Clara! Adorei!! Valeu! Eu tava queimando neurônio atrás dessas citações.. só que ficava sempre presa ao Gríma... sim.. agora faz sentido! :cheers:
     
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  17. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bem, talvez uma breve nota possa ser acrescentada sobre as relações íntimas de Gríma.

    Originalmente um mestre de fantoches possui relação especial com o boneco, que é muito propício a ligações mágicas, telepáticas, etc....

    No que pese a situação complexa e complexada da personalidade atormentada de Língua de Cobra ele enxergava Saruman como um cruel e poderoso senhor a ser obedecido, enquanto Saruman o enxergava como muito útil até o fim, mesmo depois de serem desbaratados no condado. Sinal de que se Gríma tivesse obtido sucesso na sabotagem de Rohan não haveria razão para Saruman não conceder a administração a alguém competente e ainda havia a chance de ele virar uma versão "mini" do bruxo rei de Sauron, comandando a raça dos homens, ao invés de um pequeno chefe orc. Porque Saruman queria também ser um "senhor forjador de anéis".

    ("as a side note") Curiosamente, as garotas não curtem quando o homem as chama de "boneca". Isso porque pode acontecer de estarem lidando na verdade com alguém que trate os outros como brinquedos. Olhando para atrás, em um dos livros há menção a brinquedos mágicos sendo distribuídos (acho que foi na festa de Bilbo). Interessante notar que Théoden tinha sido mais afetado pelo "brinquedo" de Saruman que Éowyn. Se na época meninos sentiam um fraco por ficarem encantados com bonecos, então seria mais perigoso se Saruman tivesse enviado também uma "boneca" além de enviar o boneco.
     
    Última edição: 12 Abr 2014
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  18. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Esse tópico é muito bom. Podiam atualizar aquele tópico inicial de tópicos recomendados.
     
  19. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    @Neoghoster Akira posta muito, amei todas as explanações! :clap:

    E só lembrando de uma coisa: Lúthien fazia despertar a natureza em Doriath, porém podia "adormecer" tbm quando queria... botou todo mundo pra dormir em Angband!

    E esses dias eu estava relendo esse trecho do Silma (pra fazer umas fics rsrs) e vi que ela na verdade não lançou feitiço propositalmente no Sauron transformado em lobisomem; ela desmaiou pelo horror que ele causava nesta forma e por um acaso uma aba da roupa dela passou pelos olhos do Sauron e ele ficou disperso.

    Quer dizer, que mulher poderosa, gente. Mesmo sem querer acaba lançando poderes que podem decidir uma batalha - neste caso creio que o Huan só ganhou pq o Sauron ficou desorientado, afinal era um maia.
     
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  20. G. Asaph

    G. Asaph O Fenrir

    (o melhor tópico que já vi no fórum)
    Eu acho que Saruman poluiu a mente de grima usando ela como pretexto, uma vez que ele já foi um homem honrado o que fez Theoden deixá-lo ir embora (e não aquela palhaçada do Aragorn impedindo que ele mate o que quase foi a ruína do reino).No final portanto ele meio que se solta do feitiço
    mata Saruman mostrando que ele não era realmente fiel, Saruman agr perdeu para Hobbits o povo sem feitos
    mas também não discordo dele ter sido uma total vítima e sim queria seu próprio benefício
     

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