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o caminho reto para valinor é unidirecional ou bidirecional? Se a arda é agora redonda, as terras ir

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Bekasobiskie, 12 Jul 2012.

  1. Bekasobiskie

    Bekasobiskie Usuário

    Olá a todos! Estive pensando muito na estrada reta para se chegar as terras imortais, quando me surgiu duas dúvidas:

    1) A estrada reta para valinor seria, depois da queda de numenor, unidirecional? Ou seja, só permite aos elfos ir da terra-media para lá, não tendo como possibilidade o retorno deles para a terra-média? Isso poderia ser uma das muitas razões dos dizeres de que ¨os altos-elfos não retornarão¨ para cá né!

    2) Com a mudança do mundo após a queda de numenor, nós sabemos que arda foi arredondada. Será então que as terras imortais também não foram arredondadas? Assim, um elfo qualquer de Eressëa ou Aman que tomasse um barco para ir a Terra-média não conseguiria de fato chegar lá, pois ele chegaria na verdade ao ponto do extremo oeste de Aman por assim dizer...

    Talvez a mudança do mundo afete os dois lados da moeda, ou seja elfos e homens. A estrada reta para Valinor pode muito bem ser unidirecional porque só permita que os elfos da terra média vá para aman e eressëa, mas não permite que os elfos das terras imortais possam ir para as terras mortais. Talvez a estrada reta só permita que alguém venha das terras imortais para as terras mortais se esse alguém for mortal, como isso não é possível (a não ser nos casos de bilbo, sam e frodo), essa estrada se torna na prática unidirecional né...

    Bem, são só suposições né... Pois eu não acredito que todos elfos simplesmente obedeçam os valar até o final dos tempos, até porque sempre tem uma maçã podre mesmo nas melhores famílias... Portanto, acho que Eru teria tomado precauções com relação a isso...

    Bem, são só suposições...
     
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  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Interessante sacada esta da via de mão única, dos elfos serem impedidos de voltar para as terras de cá. Vale uma reflexão.

    .
     
  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bem, para descobrir o que aconteceu é útil voltarmos na geografia proposta para o universo criado. Uma pergunta válida para o caso é sobre o que se quis dizer quando se fala no Silma que Eru arredondou o mundo? Havia ele arredondado o mundo todo ou apenas uma parte dele?

    Antes de responder é importante encontrar tópicos sobre o assunto ao digitar a palavra "Ambar", por exemplo:

    Conceitualmente Eru é como Deus da Bíblia o que significa dizer que pode alterar o mundo sem precisar estar nele para se esconder ou esconder coisas. Tem um matemático chamado Kurt Goddel que nota uma limitação matemático\lógica quando se vê impossibilitado de provar partes básicas e fundamentais das teorias exatas. Aquilo que descreve as formas e a geometria do espaço de nosso mundo seria incapaz de descrever um hiperespaço dependente de uma hipermatemática. A teoria dos sistemas vai pelo mesmo caminho (sistemas menores são contidos e atrevassados por sistemas maiores)

    Ou seja, se o mundo podia ser arredondado em uma parte dele sem que aqueles dentro dele notassem grandes diferenças será que todo ele seria alterado durante a queda de Númenor?

    A resposta para isso é que a presença de uma rota plana demonstra que parte do mundo permaneceu plano e parte dele se tornou arredondado, num tipo diferente de matemática bastante funcional. O fluxo de poderes e domínio sustentador do mundo precisava ser mantido nas duas áreas alteradas independente de arredondamento. Resta-nos perguntar, quem poderia usar a rota plana e como isso seria feito?

    Para isso ocorrer era necessário haver razões fortes para que o fluxo normal entre uma parte do mundo e outra fosse mudado. Provavelmente a batalha do fim de tudo, se Melkor voltasse, seria uma dessas razões. Pessoas com destino e motivos legítimos também seriam capazes de atravessar o véu para o outro lado devido ao fato de que seus caminhos estarem entrelaçados com o governo do mundo. Em casos excepcionais como Beren e Lúthien o caminho de lá para cá podia ocorrer.

    Os sonhos e visões eram um reino dos Valar que não tinham fronteiras tão rígidas e as pessoas continuavam a receber mensagens e penetrar até mesmo em Aman por ele sem precisar viajar até lá, uma vez que imagens desse tipo eram sempre temporárias na mente das pessoas e eram uma forma dos poderes dizerem coisas para aqueles que permaneciam nas terras mortais. Também os emissários de Manwe e dos Valar precisavam sair de lá e voltar na forma de espíritos de águia para poder ver o que acontecia de vez em quando ou executando missões. Razão para que concluamos que era quase impossível mas podia ocorrer sim e rebeliões ou erros (mesmo entre maiar) nunca foram impossíveis permitindo sem querer que alguém não esperado saísse ou entrasse para que se cumprisse um plano mais secreto desconhecido dos Valar e determinado por Eru.
     
    Última edição: 13 Jul 2012
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  4. abylos

    abylos Usuário Usuário Premium

    Bom, até poderia ser unidirecional para os elfos, mas não para os ainur em geral. Afinal, os magos vieram de um jeito ou de outro para a Terra Média após o arredondamento de arda...

    Mas, pelo que está escrito no silmarillion, me parece que o oceano plano poderia ser navegado tanto de ca pra lá como de lá pra ca pelos elfos...
     
  5. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    O caminho era bidirecional. Não foram só os istari que vieram, Glorfindel conseguiu voltar (pra sorte do Frodo).

    Quanto a Aman arredondada, o continente dos Valar não foi levado pro "lado espiritual" do mundo? Aquele que Frodo entrava, e onde os nazgûl foram "aprisionados"... Sempre pensei que sim, já que Aman como ilha no meio do Universo parece meio tosco. Os barcos élficos em dado momento passariam pela "névoa" entre o terreno e espiritual e acabariam chegando a Aman, sei lá. Só suposição.
     
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  6. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Bem lembrado, Veda. O caminho era bidirecional. Penso que Aman fica em uma dimensão paralela a esta ou, para usar o jargão de Tolkien, em um círculo de realidade paralelo a este.

    .
     
    Última edição: 13 Jul 2012
  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Sobre a posição do Reino Abençoado e a bidirecionalidade do Caminho Reto:

    Dois posts meio longos serão citados aqui porque o assunto é complicado mas, primeiro, só resumindo:

    a)Aman e Erëssea ainda fazem parte do nosso Universo e , provavelmente, do nosso planeta Terra, mas estão retirados do fluxo de tempo normal e, portanto, numa pocket dimension, "dimensão de bolso". Ou seja, ao invés de estar num outro "prédio" ao lado, dimensão paralela ou dimensão alternativa, estão num "outro andar" do mesmo edifício para o qual as entradas estão "vedadas" ou interditadas. Sou partidário da tese de que a forma da Terra não foi REALMENTE mudada, que ela SEMPRE foi redonda e Aman está fora de "fase" ou sincronia com o resto do Mundo. No fim das contas, Tolkien deixou espaço pra ambas as teses. Análogo exato pro público de hoje:
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    E, por sua vez,
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    .

    b) Embora, no início, a Estrada pro Ocidente fosse "bidirecional" e possa ter continuado assim pra propósitos metafísicos, por "decreto" baixado por Eru por intermédio de Manwë, na Terceira Era pra diante, exceção feita aos Istari, vigora uma proibição, de sorte que quem vive em Aman NÃO PODE mais voltar aos Círculos do Mundo. Motivo plausível: o insulamento temporal de Aman protege os elfos da passagem do tempo sob a condição decaída do resto do mundo em Arda, corrompida pelo Elemento Morgoth, é possível que, nos corpos hröar de elfos "normais", o retorno resultaria em Efeito Oisin, descrito aí no final do segundo post citado. O tempo alcançaria o elfo, até então protegido,e a consequência seria o "evanescimento" imediato já que o tempo em Aman e no resto de Arda não flui mais concorrentemente na mesma "velocidade" e eles estariam então "atrasados" em relação ao nosso tempo "mortal".


     
    Última edição: 23 Ago 2012
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  8. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Se tiver bêbado pode ser até tridirecional
     
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  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Ora alguém sempre pode afundar no meio do caminho...
     
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  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Pois é, eu também penso que não faria sentido Eru gastar energia desnecessariamente arredondando totalmente (ou que Tolkien tenha querido dizer com isso) o mundo. Basta ele ter feito a alteração de modo a isolar o reino mortal do imortal. Se fosse uma fantasia comum não mudaria o prazer arredondar tudo ou uma parte, mas como se trata de uma fantasia realista que precisa seguir regras de um universo criado acho que o caminho seria esse mesmo de mudar apenas o necessário para apartar os homens e suas neuroses dos elfos (Eru e Tolkien eram bem econômicos em seus atos e procuravam deixar só o necessário para manter a beleza simples).

    Já dos poderes e sua vida (Vala e Maia) acredito que tinham mais liberdade de ir e vir (que seria diferente de dizer que tinham autorização). Se um elfo voltasse não ganharia nada além de perder aquilo que tinha conquistado e no âmbito de alguém ruim ou dacaído perder o paraíso que um dia teve para mim é uma das piores punições que poderiam haver e apenas em casos extremos de missões alguém poderia escolher perdê-lo sabendo que ele lhe seria devolvido logo que completasse a missão (como Glorfindel).
     
    Última edição: 20 Jul 2012
  11. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Mano, a gente tá falando de Eru, o irmão mais novo de Chuck Norris, não tem essa de energia desnecessária, não, ele criou tudo que Ea, um pouco a mais não iria (eu acho) desgastá-lo não.
     
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  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    :D boa.

    Agora, aproveitando a oportunidade e entrando no assunto, parando para analisar a questão Eru só gastava energia pensando na parte do "desnecessariamente" antes de gastar energia sem coerência ou propósito que eram coisas que nunca aconteceram e não foram relatadas e não era de seu feitio (Melkor que o diga). Seguindo a lógica do Chuck Norris ele tinha que acertar de primeira sempre, mesmo que na aparência o mundo estivesse adoecido tudo podia ser só mais um plano disfarçado para que no final ele sempre tivesse lucro em cima de Melkor. Como se diz no Silma, os erros e rebeldia de Melkor apenas contribuiriam para aumentar a glória e o fantástico da obra de Eru, ou seja não dava ponto sem nó e felizmente para os povos de Arda não havia desperdício.
     
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  13. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Verdade, nunca tinha pensado nisso, pode ser realmente que tudo já estivesse planejado, tudo que Melkor destruiu só foi conseguido por "falha" de Eru em evitar, mas para um auto-elogio de suas capacidades depois que consertasse tudo.
     
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  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Que briga de egos! Não sei quem é pior, o pai ou o filho.

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  15. Maniac

    Maniac Usuário

    Pra mim é exatamente o que você falou!
    Eru sabia que ele era mais forte que Melkor e que poderia arrumar tudo que ele destruísse, por isso deixava ele fazer o que quisesse, pra depois consertar e esfregar na cara dele!
    Meio que Ying Yang...
     
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  16. Ainurian

    Ainurian Visitante

    Acho que assim como o Deus da Bíblia, Eru devia ter a Vontade Soberana e a Vontade Permissiva.
    Ele tinha planos pra Aman, mas como Melkor se rebelou *e tudo aquilo que a gente já sabe lá*, ele fez com que seus planos se cumprissem mudando os meios.
    Logo, acredito sim que já era plano dEle 'espiritualizar' Valinor, mas Ele aproveitou a queda de Númenor pra pôr em prática.
     
  17. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    A ideia do Ilmarinen está certa, de uma Aman atrasada no Tempo em Relação a Endor e Úman.

    Algumas correções: A tese da "velocidade diferente" é falsa. Se funiconasse dessa maneira seria incorrigível, e consertar tudo iria causar a completa destruição de Eä, através de uma falha no Espaço-Tempo, gerando aquilo que os Atani chamam de "Buraco Negro". Digamos que Aman ficou "parada no tempo" durante a Mudança do Mundo. Se isso não tivesse ocorrido, Valinor seria destruída pelo Poder de Eru. Claro que a Mudança do Mundo, e todas as suas consequências e reflexos, demoraram Duas Eras pra terminar, e Aman (obviamente) não ficou "parada" todo esse tempo. Se pensarmos bem, podemos ver que o que se entende como "Mudança do Mundo", na verdade, é só um reflexo de uma mudança profunda nos Pilares do Mundo, e Udûn. Portanto, a verdadeira Mudança foi uma coisa rápida, que durou apenas alguns milésimos de segundo em Endor. As consequências é que demoraram. Poratanto, o tempo parou em Aman, enquanto passava um milésimo de segundo em Endor, e após esse período o Tempo voltou a circular normalmente.

    Conclusão: Aman está um milionésimo de segundo atrasada e relação ao Resto de Imbar, e esse tempo, mesmo parecendo insignificante, já é suficiente, para desencadear em Eä uma reação, segundo as Leis da Física, o que cria um "véu de separação" em torno de Aman, cuja única entrada é a leste de Úman, "As Américas", e a Oeste de Formenndor, "A Europa", mais específicamente num cojunto de Ilhas, alguns Quilômetros a Leste do Litoral da América do Norte. Essa é a Estrada Reta do Caminho curvo, entrada para Aman.
     
  18. EduAC

    EduAC Usuário

    Você tá falando do triangulo das bermudas?
    O sobre falha no espaço tempo, buracos negros e fim do mundo e tal; eu vou ali ler a teoria da relatividade do Einstein e volto quando minha ignorancia tiver sido diminuida:dente:
     
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  19. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Como tudo tem origem em Eru (a maldade de Melkor, Sauron, homens e elfos se originaria do livre arbítrio, a capacidade em escolher o caminho a se seguir), a desfiguração de Melkor acabaria contribuindo pra obra de Eru.
    Não é "briga de egos", Eru já sabia de tudo.

    É como na Bíblia: Deus se "arrependeu" de ter feito o homem, mas na verdade ele não esperava que o homem decaísse tanto a ponto dele ter de mandar um Dilúvio.

    O destino seria como uma estrada que vai se bifurcando e Eru sabe para onde cada caminho leva, assim mesmo com livre arbítrio, o destino final da criatura já estaria traçado, tanto o bom quanto o mau final.
     
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  20. Kirk00x

    Kirk00x Kirk

    aproveitando o tópico, me surgiu uma dúvida .
    Para onde os elfos e 'gigantes' e outras criaturas iam depois de ir para direção dos portos, logo no começo de A Sociedade do Anel . estavam indo para Valinor ? e no final Frodo, Galadriel, Elrond, Gandalf foram para Valinor certo ? aff me sinto um idiota com essa dúvida suaehuasheaus
     

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