O brasileiro escreve/fala bem mau portugues e mal bom portugues?

[DiphthongoRhythmico]

Criei este topico pra discutir e pra listar. Discutir se a idea de que não ha "portugues errado" é ou não desculpa de gente preguiçosa. Listar os principaes erros ou más construcções que ja viraram vicio na nossa culta e erudita nação.

-Listo aqui o grandioso, universalizado e nada confuso uso moderno do "Que":
1. "A materia que eu sei" em vez de "a materia de que sei".
2. "O lapis que eu escrevo" em vez de "o lapis com que escrevo";
3. "O livro que eu te falei sobre" em vez de "o livro sobre que/sobre o qual te falei".
4. "Eu conhesci o cara que eu li o livro (delle)" em vez de "eu conhesci o cara cujo livro li".
5. "Esta é a mulher que a filha della eu estudei com (ella)" em vez de "esta é a mulher com cuja filha eu estudei".

E claro, tornar o "que" multiuso não se trata de empobrecimento da lingua; é só a logica moderna ultrasuperneoliberal de economizar nos custos e usar "menas" palavras. Nem é fructo do desconhescimento da norma ou da falta de contacto com ella por meio da leitura..., não! magina!! A gente precisa modernizar.

Listem os erros evoluções e contribuições que vocês notam no cotidiano

 

[Mavericco]

explica primeiro pra gente pq vc acha que esses usos listados são falar mal o português e sua ortografia espalhafatosa não (eg "desconhescimento")

 

[Fúria da cidade]

explica primeiro pra gente pq vc acha que esses usos listados são falar mal o português e sua ortografia espalhafatosa não (eg "desconhescimento")

Subentenda-se também o Clark Kent participar do debate com o Superman, ou seja, queremos ver também a tão esperada opinião do @Calion Alcarinollon

 

[DiphthongoRhythmico]

explica primeiro pra gente pq vc acha que esses usos listados são falar mal o português e sua ortografia espalhafatosa não (eg "desconhescimento")

1. Porque são muito confusos haha.
2. Porque é uma versão etymologica às vezes arbitrariamente escolhida por mim. Cognoscere > conhescer.

P.S. Mavericco, eu amo seu blog :0

 

[DiphthongoRhythmico]

Subentenda-se também o Clark Kent participar do debate com o Superman, ou seja, queremos ver também a tão esperada opinião do @Calion Alcarinollon

Calma, não desvirtuem o topico. Aqui não é pra discutir sobre orthographia.

 

[Fúria da cidade]

Listem os erros evoluções e contribuições que vocês notam no cotidiano

Pra mim o "a nível de" já se tornou um clássico.

 

[Giuseppe]

Todos falamos bem. Esse fenômeno de falar um pouquinho diferente da gramática normativa não acontece só no português. Por exemplo, em inglês você pode dizer pra alguém "You like cheese?" ao invés de "Do you like cheese?" pois o "do" às vezes é ignorado na linguagem falada ou até mesmo na literatura se um autor estiver tentando captar a língua da forma como ela é usada no cotidiano.

 

[Neoghoster Akira]

Vou apenas comentar um pouco o tema.

Apesar de muitos politicamente corretos dizerem que não há certo nem errado na língua eu não penso que a norma culta seja um mero conluio de letrados para serem a elite pelo prazer de dominar uma classe (luta de classes entre os bons e maus falantes). Não acredito que erros venham sempre de politização de alguém que escolheu ser preguiçoso ou até de um mentiroso (politizar tudo é um erro porque na natureza nem todos são políticos, por exemplo samambaias não são políticas nem precisam ser treinadas para serem diplomáticas para pertencerem a um grupo). A norma culta deriva de experiências razoavelmente testadas e aprovadas com um mínimo de sucesso em relação ao resto mundo.

Tem quem possua experiência no mundo mas que ao mesmo tempo colecione péssimas relações com ele e isso tem muito a ver não apenas com a linguagem usada pelo cidadão (língua portuguesa) mas também com toda a forma que ele usa pra se comunicar (os 5 sentidos, a memória, o aparelho fonador, etc...) e toda a herança do sujeito.

 

[Fúria da cidade]

Quanto ao "falar", o meu trabalho me permitiu viajar para todas as regiões e cantos do pais e pude comprovar o quanto o Brasil é um país extremamente rico em falas e gírias regionais e em matéria de criação de vocábulos locais que nem de longe soam "estrangeirismos-modinha", acho que a região Nordeste é pra mim a mais rica no quesito criatividade.

Mas falar é uma coisa e escrever é outra e quanto a escrever aí acho que o brasileiro deixa muito a desejar.

 

[Mavericco]

1. Porque são muito confusos haha.
2. Porque é uma versão etymologica às vezes arbitrariamente escolhida por mim. Cognoscere > conhescer.

P.S. Mavericco, eu amo seu blog :0

primeiramente, obrigado pela visita ao bloguinho!

minha questão é: se você pode fazer isso com a ortografia, e se a ortografia faz parte do que se entende por "bom português" (afinal de contas ortografia é uma lei), então por que outros falantes não podem fazer o mesmo e usar a língua da maneira do seu jeito?

minha posição sobre isso é clara: erro de português não é falar ou escrever em desacordo com a norma padrão. ela é só uma régua cabível em algumas práticas sociais. podemos falar em adequação linguística em alguns casos, mas é só.

de resto, as mudanças linguísticas e a própria gramática popular não são doiduras do povo. elas todas são explicáveis - o que a linguística brasileira tem feito há décadas.

dos exemplos que você deu, por exemplo, de imediato eu te aponto que a forma "cujo" já praticamente desapareceu do português brasileiro em todas as camadas sociais (da variante popular à norma culta).

os outros exemplos em sua maioria são explicados por um novo desenho das orações adjetivas. o "que" está deixando de ser pronome e se tornando conjunção simplesmente. com isso algumas estratégias são desenvolvidas, e uma delas é o uso do relativo sem o acompanhamento de preposição - o que se chama de oração relativa cortadora. é uma das estratégias mais usadas pra substituir o "cujo".

outra seria o uso de relativas copiadoras, em que se acrescenta um pronome de terceira pessoa pra exercer a função que o "que" como relativo deveria executar. portanto:

eu conheci o cara que eu li o livro > cortadora
eu conheci o cara que eu li o livro dele > copiadora

 

[DiphthongoRhythmico]

primeiramente, obrigado pela visita ao bloguinho!

minha questão é: se você pode fazer isso com a ortografia, e se a ortografia faz parte do que se entende por "bom português" (afinal de contas ortografia é uma lei), então por que outros falantes não podem fazer o mesmo e usar a língua da maneira do seu jeito?

minha posição sobre isso é clara: erro de português não é falar ou escrever em desacordo com a norma padrão. ela é só uma régua cabível em algumas práticas sociais. podemos falar em adequação linguística em alguns casos, mas é só.

de resto, as mudanças linguísticas e a própria gramática popular não são doiduras do povo. elas todas são explicáveis - o que a linguística brasileira tem feito há décadas.

dos exemplos que você deu, por exemplo, de imediato eu te aponto que a forma "cujo" já praticamente desapareceu do português brasileiro em todas as camadas sociais (da variante popular à norma culta).

os outros exemplos em sua maioria são explicados por um novo desenho das orações adjetivas. o "que" está deixando de ser pronome e se tornando conjunção simplesmente. com isso algumas estratégias são desenvolvidas, e uma delas é o uso do relativo sem o acompanhamento de preposição - o que se chama de oração relativa cortadora. é uma das estratégias mais usadas pra substituir o "cujo".

outra seria o uso de relativas copiadoras, em que se acrescenta um pronome de terceira pessoa pra exercer a função que o "que" como relativo deveria executar. portanto:

eu conheci o cara que eu li o livro > cortadora
eu conheci o cara que eu li o livro dele > copiadora

Obrigado digo eu por escrevel-o, haha; é um dos melhores que ja achei na internet.

O bom portugues a que me refiro não tem a ver com lei. E a origem da orthographia sem ph no Brasil é tão, digamos, feia quanto a da republica. O titio Vargas, grande democrata que era, em 1943 conseguiu dar fim na tradição que começou no seculo XVI. E la se vai qualquer possibilidade de unificação global da lingua sem ter que abrir excepções a variações dialectaes, uma vez que a graphia actual prescreve uma maior coincidencia da escripta com a fala. A fala que muda fará mudar a graphia; no fim, o portugues se despedaçará em brasileiro, angolano, moçambicano etc, como se despedaçariam todas as variantes do ingles, tão differentes entre si na pronuncia, caso os anglophonos tivessem acceitado algum accordo orthographico que tornasse tudo mais phonetico.

O bom portugues de que falo assim é materia de discussão. A razão de considerar o emprego do "cujo" bom portugues é porque me paresce maneira mais clara de expressar o pensamento, com menor margem para ambiguidades etc. Falo por experiencia; ai, quanta facilidade de expressão se me abriu quando apprendi pensar com o cujo. Minha proposição, entretanto, pode e deve ser contestada; é a razão deste topico. Eu não vejo razão racional para o desuso de "cujo" senão uma razão de cultura, e outra que segue desta: de ociosidade -- a de ninguem falal-o e a de, por isso, ser talvez trabalhoso ao macunaima assimilal-o.

Eu sempre vi na eschola focarem na correcção de alguns "vicios", no ensinar não dizer "pra mim fazer". Por que não ensinar usar o "cujo"?

 

[felipeocr]

Eu não vejo problema na uniformalização da lingua escrita com a lingua falada, pelo menos de tempos em tempos, acho que é um acontecimento natural que acontece com toda lingua. Sobre o acordo ortografico, acho bem interessante e alias, isso sim permite que não exista uma lingua "Brasileira", uma "Angolana" e uma "Portuguesa" e sim uma lingua só que é o portugues, com diversos sotaques e diferenças foneticas locais. Claro desde que todos os paises falantes tenham a oportunidade de conversar e definir como esse acordo funciona.

Sobre a beleza da lingua, acho interessante, mas não acho o portugues arcaico bonito, por mais que ele tenha em parte sido criado para ser bonito, acho o Italiano por exemplo uma lingua muito mais bonita.

Porém sou um natural da lingua portuguesa, então qualquer beleza externa que ela pode ter, não é tão evidente pra mim.

Sobre os problemas atuais, vejo o maior problema a falta de julgar o sujeito oculto, muita gente usando artigo errado para se referir a termos em outras linguas. Por exemplo: A Steam (se referindo ao aplicativo chamado Steam), ou A Amazon Prime Video (se referindo ao serviço de streaming de videos Amazon Prime Video).

 

[DiphthongoRhythmico]

Pra complementar a discussão sobre o "que": vi num artigo aqui que o uso "padrão" do "que" se mostrou presente na escripta de 72% dos alumnos de 8º serie, na de 28% dos alumnos do Ensino Medio e na de 50% dos alumnos de Ensino Superior analysados.

Ja 33% dos alumnos de 8º serie, 1,7% dos do Ensino Medio e 4,4% dos de Ensino Superior empregam o "que" correctamente na fala.

Isso é muito bizarro!! hahahaha

 

[DiphthongoRhythmico]

Eu não vejo problema na uniformalização da lingua escrita com a lingua falada, pelo menos de tempos em tempos, acho que é um acontecimento natural que acontece com toda lingua. Sobre o acordo ortografico, acho bem interessante e alias, isso sim permite que não exista uma lingua "Brasileira", uma "Angolana" e uma "Portuguesa" e sim uma lingua só que é o portugues, com diversos sotaques e diferenças foneticas locais. Claro desde que todos os paises falantes tenham a oportunidade de conversar e definir como esse acordo funciona.

Sobre a beleza da lingua, acho interessante, mas não acho o portugues arcaico bonito, por mais que ele tenha em parte sido criado para ser bonito, acho o Italiano por exemplo uma lingua muito mais bonita.

Porém sou um natural da lingua portuguesa, então qualquer beleza externa que ela pode ter, não é tão evidente pra mim.

Sobre os problemas atuais, vejo o maior problema a falta de julgar o sujeito oculto, muita gente usando artigo errado para se referir a termos em outras linguas. Por exemplo: A Steam (se referindo ao aplicativo chamado Steam), ou A Amazon Prime Video (se referindo ao serviço de streaming de videos Amazon Prime Video).

Eu tambem não vejo, mas na minha opinião ha um limite. Que uma das funções da orthographia é de facto representar os sons falados no papel todo mundo sabe; do que a maioria esquece é a função neutralizadora da orthographia. Se a graphia fosse ultra super phonetica, o carioca escrevia "mêxmu", o paulista "mêzmu" e o nordestino "mêrmu". O portugues escreveria "tlefon", nós "téléfôni".

Até 1943, escrevia-se FACTO no Brasil, apesar de haver registros de que desde o seculo XVIII o pessoal falava "Fato", sem C. Aqui sempre se falou "recepção", e em Portugal se dizia (e até hoje se diz) "receção": ambos, apesar disso, graphavam RECEPÇÃO. Isso porque a graphia etymologica da epocha não prescrevia uma correspondencia exacta da escripta com a fala, de modo que aqui e em Portugal e em Angola e em sei la onde escrevia-se FACTO independentemente da variação falada do local. É como no ingles que se escreve Know, mas se fala "nou" nos EUA e "nô" na India (eu acho haha).

 

[felipeocr]

Eu tambem não vejo, mas na minha opinião ha um limite. Que uma das funções da orthographia é de facto representar os sons falados no papel todo mundo sabe; do que a maioria esquece é a função neutralizadora da orthographia. Se a graphia fosse ultra super phonetica, o carioca escrevia "mêxmu", o paulista "mêzmu" e o nordestino "mêrmu". O portugues escreveria "tlefon", nós "téléfôni".

Até 1943, escrevia-se FACTO no Brasil, apesar de haver registros de que desde o seculo XVIII o pessoal falava "Fato", sem C. Aqui sempre se falou "recepção", e em Portugal se dizia (e até hoje se diz) "receção": ambos, apesar disso, graphavam RECEPÇÃO. Isso porque a graphia etymologica da epocha não prescrevia uma correspondencia exacta da escripta com a fala, de modo que aqui e em Portugal e em Angola e em sei la onde escrevia-se FACTO independentemente da variação falada do local. É como no ingles que se escreve Know, mas se fala "nou" nos EUA e "nô" na India (eu acho haha).

Acho que é exatamente para isso que existem acordos ortograficos, como o proprio nome diz é um acordo, que todos os paises que fazem uso da lingua conversam para determinar.

 

[Finarfin]

dos exemplos que você deu, por exemplo, de imediato eu te aponto que a forma "cujo" já praticamente desapareceu do português brasileiro em todas as camadas sociais (da variante popular à norma culta).

Ói que aqui no interior a gente ainda fala no dito cujo.

 

[Fúria da cidade]

Pra mim o que é mais decepcionante é a famosa lerdeza ortográfica seja pra converter, seja pra oficializar e também divulgar o quanto antes, palavras estrangeiras que já ficaram consagradas no nosso vocabulário nas suas versões devidamente "aportuguesadas", já que com a Internet a interação e a velocidade da comunicação global aumentou muito nas últimas décadas e o brasileiro de um modo geral seja por teimosia ou por pura ignorância ainda despreza escrever muitas palavras que já tem suas versões aportuguesadas, mas ainda insiste em escrevê-las na forma do idioma original.