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O Balrog de Moria sabia do Um Anel !!!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por 1038, 18 Set 2001.

  1. 1038

    1038 Usuário

    Olha eu aqui outra vez!!! Agora com relação direta com o Balrog de
    Moria, no que diz respeito se ele sabia ou não que o Um Anel estava próximo.
    Se partimos do ponto de vista, que na verdade era o Um Anel que escolhia
    o portador, não o portador o Um Anel, então acredito, que ele, o
    "Valarauko", acabou por ser "atraído" por ele.
    Acredito que o maldito fardo de Frodo, estivesse naquele momento, ao
    perceber uma grande força negra de outra hora, interessado numa troca de
    portador, encontrando no Balrog um "portador" a altura dele (do Um Anel),
    altura esta, implicado em maldade, dominação e poder, na qual, objetivos
    estes, fora criado.



    GAMB XUN DRO
     
  2. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    É uma possibilidade. Mas deve-se pensar que o Anel não escolhia somente seres malignos (veja o caso de Bilbo) para serem seus portadores. Pode ser que o Anel até tivesse ficado bem leve, a fim de Frodo conseguir fugir de lá, longe do demônio. O Anel sabia que Frodo tentava chegar a Mordor e destruí-lo nas Fendas da Perdição, e tinha plena convicção de que era algo simplesmente impossível. Logo decidiu acompanhar Frodo até que ele chegasse a Mordor e lá, viesse a trabalhar como "a Ruína de Frodo" ou algo assim.

    É uma possibilidade. Abraços.

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  3. 1038

    1038 Usuário

    Mas você não deve se esquecer que o anel escolhera na verdade Bilbo, e que acabou, por intermédio de Gandalf sendo deixado para Frodo. De certa maneira, neste caso, o anel foi "lubridiado", mas com toda certeza ele não gostou disso!!
    Também devemos nos lembrar, como meu amigo me lembrou, Paulo Lages, de uma frase que Gandalf diz para o Valarauko: "Não podes passar!!!".



    GAMB XUN DRO
     
  4. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    Por que você diz que o Anel nao gostou disso? Afinal, ele preferiria voltar pra casa ou ficar com Bilbo em Valfenda?

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  5. 1038

    1038 Usuário

    Olha, não se se estou falando baboseira, mas se o anel escolhia o "portador" então ele tinha alguma vontade. Bom, ele fora criado a partir da essência de Sauron, então isso poderia ser possível. Contudo, quando digo "não gostou disso" é porque, como sabemos, Frodo estava levando ele para casa, não para entregar a seu verdadeiro dono, mas para sim, destruí-lo no fogo do Vulcão. Horas, pelo menos com Bilbo, se ele tivesse sido um pouco mais seduzido pelo poder do anel, seu mestre, Sauron teria chances reais e próximas de recupera-lo, e pior, estando ele em Valfenda, Sauron conseguira, recuperar seu Um Anel, e também um dos três anéis do poder dos Elfos, o anel de Elrond, o anel chamado: Vilya.

    Mas o que acha, O Balrog de Moria sabia sobre que o Um Anel estava presente ou não e por que?

    E digo mais: ele era um Maia de outros tempos, provavelmente com uma sabedoria anormal e milenar, experiente nas guerras era ele, então, de poder grade, como um verdadeiro "Demônio de Força", ele muito provavelmente, diferente de Gandalf que estava limitado, sendo ele da linhagem que era, teria uma chance quase que indiscutível da existência de um artefato tão poderoso e importante como era o Um Anel, e isto torna este momento muito mais trágico e mais terrível do que o contrário. Imagina só se o Valarauko consegue se apossar do Um Anel?

    Aproveitando ainda o último parágrafo, talvez realmente Gandalf poderia ter utilizado de seu anel, o Marya, para enfrentar um Maia sem limitações e muito poderoso, uma lenda temida de outras eras, sendo assim, usa do poder de seu anel para canalizar e potencializar seus poderes, tanto mentais como mágicos.

    GAMB XUN DRO
     
  6. FËANOR_theOld

    FËANOR_theOld Usuário

    quote:
    Olha, não se se estou falando baboseira, mas se o anel escolhia o "portador" então ele tinha alguma vontade. Bom, ele fora criado a partir da essência de Sauron, então isso poderia ser possível. Contudo, quando digo "não gostou disso" é porque, como sabemos, Frodo estava levando ele para casa, não para entregar a seu verdadeiro dono, mas para sim, destruí-lo no fogo do Vulcão. Horas, pelo menos com Bilbo, se ele tivesse sido um pouco mais seduzido pelo poder do anel, seu mestre, Sauron teria chances reais e próximas de recupera-lo, e pior, estando ele em Valfenda, Sauron conseguira, recuperar seu Um Anel, e também um dos três anéis do poder dos Elfos, o anel de Elrond, o anel chamado: Vilya.

    Mas o que acha, O Balrog de Moria sabia sobre que o Um Anel estava presente ou não e por que?

    E digo mais: ele era um Maia de outros tempos, provavelmente com uma sabedoria anormal e milenar, experiente nas guerras era ele, então, de poder grade, como um verdadeiro "Demônio de Força", ele muito provavelmente, diferente de Gandalf que estava limitado, sendo ele da linhagem que era, teria uma chance quase que indiscutível da existência de um artefato tão poderoso e importante como era o Um Anel, e isto torna este momento muito mais trágico e mais terrível do que o contrário. Imagina só se o Valarauko consegue se apossar do Um Anel?

    Aproveitando ainda o último parágrafo, talvez realmente Gandalf poderia ter utilizado de seu anel, o Marya, para enfrentar um Maia sem limitações e muito poderoso, uma lenda temida de outras eras, sendo assim, usa do poder de seu anel para canalizar e potencializar seus poderes, tanto mentais como mágicos.

    GAMB XUN DRO


    Não entenda as coisas tão literalmente.O Anel não tinha vontade própria.Aquilo é uma forma de linguagem.Ele tinha na verdade o poder de atrair os seres em busca de Poder e riqueza.Isso sim
     
  7. 1038

    1038 Usuário

    [/quote]

    Não entenda as coisas tão literalmente.O Anel não tinha vontade própria.Aquilo é uma forma de linguagem.Ele tinha na verdade o poder de atrair os seres em busca de Poder e riqueza.Isso sim


    [/quote]

    Opa!! Opa!! Não tem nada haver com "literalmente", tem haver com "contexto". Você por acaso leu O SILMARILLION?? Se não leu, advirto para que leia, se leu, esqueceu de uma passagem muito importante para com relação ao Um Anel e as suas ações. Com já disse Sauron colocou parte de seu poder no Um Anel, para se preservar poderoso, questão essa que podemos discutir em outra oportunidade.

    O que importa agora é esta passagem, que explica melhor as ações do Um Anel, atenhas-se a ela:

    "... Isildur foi entretanto, atacado por uma hoste de orcs, que esperava numa emboscada nas Montanhas Nevoantes; e os orcs se abateram sobre eles, sem serem percebidos, ... praticamente todo o seu povo foi exterminado ...O próprio Isildur escapou graças ao Anel; pois, quando o usava, tornava-se invisível a todos os olhos. Os orcs, porém, o perseguiam pelo faro e pelas pegadas, até ele chegar ao Rio e nele mergulhar. Ali o Anel o traiu e vingou a morte de seu criador, pois escorregou de seu dedo quando ele nadava na correnteza, atiraram muitas flechas, e esse foi seu fim. ..."
    Silmarillion, pg 376.

    GAMB XUN DRO

    Edited by - GAMB on 18 September 2001 23:33:54
     
  8. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    Pense GAMB que Sauron não queria se apossar do anel de Elrond, mas comandar o anel. Seu único objetivo era encontrar e usar o Um Anel, para então dominar todos os outros; não haveria páreo para ele, nem mesmo Tom Bombadil hehehe...

    Mas sua hipótese também pode ter fundamento... assim como, você deve concordar comigo, a minha hipótese tem seu valor.

    De fato, a história de Isildur é muito interessante (e olha que nem li o SILMA ainda...). No SDA, não sei em qual volume, Gandalf fala sobre como o Anel foi parar nas mãos do Sméagol/Gollum. Falou que Isildur, vindo de Mordor e perseguido pelos ORCS, se joga no Anduin para se salvar, mas o Anel o trai e é FLECHADO. O anel então fica no leito do rio, esperando alguém se aproximar... O que importa é que esta passagem chama-se a RUÍNA DE ISILDUR, qdo da traição do Anel. Ou seja, o Anel tem vontade própria, incontestávelmente!!!

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  9. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    Ah, sobre o Balrog:
    Tá certo que ele é um maia, fugitivo ainda de Utumno, com grandes poderes; mas o bicho ficou trancado um tempão no mais profundo porão de Moria! O bicho estaria perdendo seus poderes, não acumulando sabedoria!

    Repito: o Anel só pode ser sentido pelos Espectros do Anel, Papai Sauron e Tom Bombadil... hehehe

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  10. 1038

    1038 Usuário

    quote:
    Pense GAMB que Sauron não queria se apossar do anel de Elrond, mas comandar o anel. Seu único objetivo era encontrar e usar o Um Anel, para então dominar todos os outros; não haveria páreo para ele, nem mesmo Tom Bombadil hehehe...

    Mas sua hipótese também pode ter fundamento... assim como, você deve concordar comigo, a minha hipótese tem seu valor.



    É, realmente, acredito que ele queria muito mais dominar o meio-elfo Elrond, do que simplesmente conquistar o anel. Seria muito mais perverso que ele corrompesse mesmo é a alma de Elrond. Eu não havia me expressado bem. Eu queria dizer isso mesmo que você bem aconselhou.



    Agora quando ao Balrog, você disse que somente os Espectros, Sauron e Bombadil conseguiam perceber o Um Anel!! Será?
    Mas você mesmo disse que acredita que o Um Anel teria "vontades"? Por que ele não poderia influenciar o Balrog?
    O que eu acho mais difícil de se discutir é quando, ou melhor, em que momento o Balrog percebe algo poderoso do outro lado da ponte de Moria. Eu acredito que ele percebeu a presença do anel, já quando eles entraram em Moria, afinal, o Balrog era o Líder das bestas que estavam lá. Mas também podemos dizer que ele perceberá somente quando chegou próximo da comitiva. E ai eu coloco a seguinte posição, a quantidade de Orcs que estavam no encalço da comitiva, já poderia dar conta dela. A quantidade de inimigos era muito grande, então por que o Balrog se importou com a comitiva? Acredito que seja simplesmente por causo do anel.

    A sim, estava me esquecendo! Quanto a experiência do Valarauko é o seguinte, ele é um espírito muito antigo:
    "Com os Valar vieram outros espíritos cuja existência também começou antes do Mundo, e da mesma ordem dos Valar, mas de grau inferior. São os Maiar, o povo dos Valar, seus criados e auxiliares", O Silmarillion, pg. 21.
    Então vivera tanto a Primeira como a Segunda Era, e lutou muitas guerras, por isso, tinha uma grade sabedoria, uma grande experiência. Soube analisar, por medo ou não, o momento exato para debandar da "Guerra da Ira" e se refugiar, assim como seu mestre fizera outras vezes, para que tivesse outras chances no futuro. Apesar de Sauron ser realmente o maior servo de Morgoth:
    "Entre seus servos que possuem nomes, o maior era aquele espírito que os eldar chamavam de Sauron, ou Gorthaur, o Cruel... e era menos maligno do que seu senhor somente porque por muito tempo serviu a outro, e não a si mesmo", O Silmarillion pgs. 23-4,
    (coisa que já da para se discutir muito, já que o que seria este grande poder: poder de influência corruptora ou poder (força) ??) os Balrogs não ficavam muito a desejar não, eram temidos:
    "Pois, os Maiar, muitos foram atraídos por seu esplendor (de Morgoth) em seus dias de majestade, permanecendo fiéis a ele em seu mergulho nas trevas ... Horrendos entre esses espíritos eram os valaraukar, os flagelos de fogo que na Terra-média eram chamados de balrogs, demônios do terror", O Silmarillion pg. 23.
    Outra coisa, haveria algum motivo para o Valarauko de Moria usar seus poderes no período que estava escondido??
    E se estivesse perdendo poder, seria mais uma justificativa para que ele quisesse o "fardo" de Frodo. Talvez estivesse perdendo poder para dominar, liderar e manter concisa o exército de bestas de Moria, dominando-os através do medo! Afinal, ele era um "demônio de terror e força".

    "BALRG !!"

    Edited by - GAMB on 19 September 2001 15:11:41
     
  11. Aragorn_theOld

    Aragorn_theOld Usuário

    Gamb,

    Gostei da sua tese e acho que ela faz um certo sentido. Me fez pensar de uma maneira diferente. Contudo acho que o que "despertou" o Balrog foi o fato de Gandalf ter usado seus poderes em Moria. Pra mim foi isso que chamou a atenção do Balrog (ele sentiu um poder semelhante ao seu), e era atrás de Gandalf que ele estava. Na ponte, para mim seu objetivo era Gandalf (apesar de eu achar que o próprio Gandalf temia pelo anel - daí ele dizer que o Balrog não poderia passar).

    De qualquer maneira sua tese é interessante.

    P.S.: Apesar de eu achar que o anel REALMENTE traiu Isildur, a passagem em questão poderia SIM ter sido uma figura de linguagem (na minha opinião). Esse tipo de construção que dá características humanas a objetos é bastante comum.

    "I am Aragorn, son of Arathorn; and if by life or death I can save you, I will."
     
  12. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    HIPÓTESES!!! Todas as hipóteses já testadas por mim e pelo GAMB têm a sua validade!!! Mas o único que poderia responder afirmativamente ou negativamente é o criador das histórias; adivinhem quem? J.R.R. Ilúvatar!!!

    Como o Aragorn, também gostei da sua nova hipótese, principalmente sobre A QUE HORAS o Balrog sentiu o PODER e foi atrás da comitiva.

    Mas minha opinião recai ao que o Aragorn falou em seu momento de sabedoria: que o Balrog estava mesmo sentindo o PODER de Gandalf, um poder "irmão", com as mesmas origens do dele, um poder de outro MAIAR.

    CHEGUEI A OUTRA CONCLUSÃO:
    O Anel realmente não consegue CHAMAR A ATENÇÃO do Balrog, pois não te esse poder, ou já teria chamado a atenção de Sauron há muito tempo...
    O PODER do Anel (quando nas mãos de outros seres) se limita FISICAMENTE: fica PESADO, LEVE, PEQUENO, GRANDE. E é claro, a invisibilidade e o AGUÇAMENTO DOS SENTIDOS.
    Lembrem-se da passagem em que Bilbo encontra o Anel. Quando Gollum esganava o FILHOTE DE ORC, o Anel sentia que um bicho da raça HOBBIT passaria por ali, logo logo. Então, aproveitou o momento e abandonou Gollum. Então apenas esperou que o LADRÃO BOLSEIRO passasse por ali e o encontra-se. O Anel não chamou a atenção de Bilbo, seja consciente ou inconscientemente. Bilbo apenas rastejava por ali, e o Anel sabia que ele faria isso, de antemão!

    Logo, chego à mesma conclusão do caro Aragorn, de que o Balrog realmente estava sentindo os PODERES de Gandalf, logo que começou a usá-los contra os ORCS.

    Repito: o Anel só pode ser sentido pelos Espectros do Anel, Papai Sauron e Tom Bombadil... hehehe


    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  13. Mystlink

    Mystlink Usuário

    hummmmm sei la... acho que os orcs começaram afazer muito barulho em moria e acordou o balrog..

    Mystlink
    ******************

    "Ai! laurië lantar lassi súrinen!
    Yéni únótimë ve rámar aldaron,
    yéni ve lintë yuldar vánier
    mi oromardi lisse-miruvóreva..."
     
  14. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    NADA DISSO! O Balrog queria se atualizar com o Gandalf sobre os acontecimentos da Terra-Média... quem sabe jogar cartas, tomar chimarrão, churrasquinho de "algum bichinho"... Lembre-se que o Balrog até levou Gandalf pra passear até o pico da Montanha de Khazad-dûn... Aposto que Gandalf adorou conhecer a baita escadaria do porão de Moria até o telhado...

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  15. Mystlink

    Mystlink Usuário

    UHAUhuuauahahuahH!!! eh isso mesmo ! talvez estavam lutando judo qdo sem querer o balrog deu uma gravata em galdalf... claro que poderiam estar brincando de pega pega e como o balrog eh um poquinho forçudinho demais deu uma patada sem intenção em Gandalf e saiu correndo dizzendo "ta com vc iiuuhhhuuu vc naum me pega"

    Mystlink
    ******************

    "Ai! laurië lantar lassi súrinen!
    Yéni únótimë ve rámar aldaron,
    yéni ve lintë yuldar vánier
    mi oromardi lisse-miruvóreva..."
     
  16. 1038

    1038 Usuário

    quote:
    Mas minha opinião recai ao que o Aragorn falou em seu momento de sabedoria: que o Balrog estava mesmo sentindo o PODER de Gandalf, um poder "irmão", com as mesmas origens do dele, um poder de outro MAIAR.

    Pois é, mas é por isso que eu digo, se ele conseguiu ter a consciência de que havia um outro Maia em Moria, e ainda por cima esse Maia era uma entidade modificada, já que estava limitada, por que ele não conseguiria perceber a existência do mal no Um Anel? Ele já conhecia o mal em sua verdadeira essência, como não conseguiria reconhece-lo, já que ele estava tão perto?

    Quanto a distância, é por isso que Sauron não consegue detectar onde esta corretamente o Um Anel, mas também por que esta preocupado com outros assuntos! Já o Valarauko de Moria estaria preocupado com o que? Já havia arrasado e dominado Moria, a comitiva era apenas um detalhe passageiro, então, sem ter uma preocupação aparente, ele poderia pressentir o anel, e então resolver partir para a ofensiva diretamente, mas foi entretido por Gandalf, que heroicamente salvou a comitiva, e de quebra não deixou que o anel caísse nas mãos do demônio de força, e assim, não surgiu mais um "Sauron" na Terra-média.


    GAMB XUN DRO
     
  17. Glaurung

    Glaurung Usuário

    quote:
    Quando Gollum esganava o FILHOTE DE ORC, o Anel sentia que um bicho da raça HOBBIT passaria por ali, logo logo. Então, aproveitou o momento e abandonou Gollum. Então apenas esperou que o LADRÃO BOLSEIRO passasse por ali e o encontra-se. O Anel não chamou a atenção de Bilbo, seja consciente ou inconscientemente. Bilbo apenas rastejava por ali, e o Anel sabia que ele faria isso, de antemão!


    Olha, eu acho que o anel tinha sim a capacidade de atrair as pessoas, mas daí a ser vidente eu já não acho não. Acho que anel podia ter se desprendido de gollum por que sabia que gollum nunca sairia daquelas cavernas e ficaria perdido para sempre, mas daí a "prever" que Bilbo iria chegar lá e pega-lo eu já não concordo. Talvez o anel tivesse a intenção de sair de lá, seja por Bilbo, seja por um Orc.

    Glaurung, o urulóki
     
  18. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    Claro que o Anel pressentiu Bilbo! Seria uma coincidência ENORME, muuuito grande mesmo o anel pensar assim:
    "Ahhh hoje acho que vou abandonar o Gollum.... não aguento mais ele me chamando de Preciossso... vou cair fora hoje..."

    Claro que não... O Anel ficou com Gollum por muuuuito tempo.... e volta e meia Gollum pegava o elevador, subia uns 200 andares pra matar algum orcssinho. Por que o Anel não se mandou antes???

    GAMB: A minha sugestão está na mesa. Apesar de não ter a mesma opinião quanto ao Balrog saber do Anel, como você tão veementemente acredita, dou-lhe crédito pois é uma possibilidade. Só foge um pouco daquilo que falei anteriormente em 2 posts passados, uma frase que eu acredito e não abro mão:

    "o Anel só pode ser sentido pelos Espectros do Anel, Papai Sauron e Tom Bombadil... hehehe"


    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  19. 1038

    1038 Usuário

    quote:
    quote:
    Quando Gollum esganava o FILHOTE DE ORC, o Anel sentia que um bicho da raça HOBBIT passaria por ali, logo logo. Então, aproveitou o momento e abandonou Gollum. Então apenas esperou que o LADRÃO BOLSEIRO passasse por ali e o encontra-se. O Anel não chamou a atenção de Bilbo, seja consciente ou inconscientemente. Bilbo apenas rastejava por ali, e o Anel sabia que ele faria isso, de antemão!


    Olha, eu acho que o anel tinha sim a capacidade de atrair as pessoas, mas daí a ser vidente eu já não acho não. Acho que anel podia ter se desprendido de gollum por que sabia que gollum nunca sairia daquelas cavernas e ficaria perdido para sempre, mas daí a "prever" que Bilbo iria chegar lá e pega-lo eu já não concordo. Talvez o anel tivesse a intenção de sair de lá, seja por Bilbo, seja por um Orc.

    Glaurung, o urulóki


    Concordo com você Glaurung, a idéia de clarevidência fica fora do contexto.

    GAMB XUN DRO
     
  20. 1052

    1052 Usuário

    Também concordo com o Glaurung, apesar de ser ainda novato no assunto (estou na parte em que Gandalf e o Balrog caem da ponte em Moria), acredito que o Um anel estava realmente querendo sair daquele local, mesmo porque Gollun nunca sairia de lá.
    E pode até ser que o anel poderia estar sentindo ou prevendo a volta de seu criador (ta certo que comparando com o tempo, é muita diferença, mas talvez O mal de Sauron que estava adormecido atrairia a volta do que realmente é dele).

    Blaurg tri arndi coren !
    Blassh iu yion gom !

    Ugmazh the Choker
     

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