O Além Mundo

[Anna Cwen]

Estava outro dia pensando sobre a morte, e me lembrei da visão de Tolkien para a morte dos homens. Ele diz que eles passam por Mandos rapidamente, e depois vão para o Além Mundo, certo?

Mas o que exatamente seria o Álem mundo?? Eu sempre entendi isso como o "fim" da alma humana, como se ela voltasse a 'fazer parte' Eru, fora de arda. Mas me dei conta que isso foi livre interpretação, não li realmente nada sobre isso (tem uma religião de origem asiática que têm uma visão parecida, acho que só adaptei...)

alguém sabe se tolkien disse algo mais clro sobre o 'destino dos homens'??

 

[Metz]

Sabendo que Tolkien era um católico fervoroso e o destino dos homens em Arda é iqual ao nosso pra ele, todos após a morte vão ao purgatório (Mandos) e depois ao paraiso, pra la ficar para a eternidade.

 

[Mith]

Não, para mim não é isso.
Nem mesmo os Elfos sabem para onde as almas dos Homens vão depois de sua morte.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

A única coisa que ele diz sobre o Destino dos Homens é que ele é fora de Arda, e que apenas Eru, Manwë e Mandos conhecem tal destino.

Agora, aí tem um problema: fora de Arda (Terra) não implica em ser fora de Eä (a própria Existência física); a não ser que haja um conflito de datas dos textos escritos, mas isso eu não lembro; talvez a Swanhild tenha essa resposta que me falta no momento.

Bem, de qualquer maneira, o destino dos Homens só é conhecido por Eru, Manwë e Mandos; Tolkien, a partir do momento que se coloca apenas como tradutor de uma estória, como transmissor de uma mitologia, se isenta do fato de ter de esclarecer esse destino.

Espertinho ele, não?

 

[BLIND WIZARD]

Como eu naõ sei más, em algumas passagens entendesse que é um lugar bom pois a morte é tida como uma dádiva.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Sim, exatamente, como uma dádiva, justamente pela morte libertar os homens deste mundo.

 

[Tauron]

Sim, exatamente, como uma dádiva, justamente pela morte libertar os homens deste mundo.

Aproveitando essa dúvida emendo uma, essa dádiva que você diz não era ela invejada pelos elfos? Não me lembro direito mas tenho quase certeza que já li isso.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Sim, ela era invejada pelos elfos justamente por isso: por ser uma libertação deste mundo; os elfos sabem que têm que ficar em Arda até que ela finde, por isso invejavam o Dom da Mortalidade.

Eu acho que a Mortalidade está intrínsecamente ligada a um sentido de liberdade na obra tolkieniana.

 

[Swanhild]

Fëa, o destino dos homens até onde podemos dizer está além de Eä. Praticamente todas as referências vão concordar em dizer que eles iam para fora "do mundo" e para fora "dos círculos do mundo". O Conto de Adanel, que o Tilion disse que vai traduzir, diz que eles vão ter com Eru após a morte.

Observando que no HoME X tem uma boa exposição do CT que mostra que a palavra "mundo" na Ainulindalë é uma referência à Eä e não a Arda.

Agora, todos esses textos contém na verdade informação indireta: o Silma através dos elfos e o Conto de Adanel através dos homens (talvez numenoreanos). Se tem algum ensaio do Tolkien em que ele fala disso aí eu não me lembro agora.

E sim, a morte está de fato ligada à liberdade, mas é apenas porque o ponto de vista das histórias é o élfico, e eles invejam a morte. A maior parte dos Homens não faria odes à liberdade que a morte lhes proporciona, pois para eles a morte significa perda (mesmo para aqueles que a respeitam como um dom que lhes foi concedido por Eru).

 

[BLIND WIZARD]

E sim, a morte está de fato ligada à liberdade, mas é apenas porque o ponto de vista das histórias é o élfico, e eles invejam a morte. A maior parte dos Homens não faria odes à liberdade que a morte lhes proporciona, pois para eles a morte significa perda (mesmo para aqueles que a respeitam como um dom que lhes foi concedido por Eru).

isso dá para ver perfeitamente na históiria de Numenor

 

[Anna Cwen]

deixa eu ver se entendi : Tolkien não foi direto sobre o assunto, mas em algumas referências se diz que os homens deixam Arda. Essa parte eu já sabia.

minha dúvida é na realidade com essa questão de "dádiva" : se os homens deixam arda mas ainda tem lembraça dela, os sofrimentos passados devem continuar pesando em seus ombros, não? e assim, porque deixar o mundo seria uma dádiva?? acho q é por isso que sempre imaginei que eles deixassem de existir enquanto seres individuais...

mas agora fiquei com mais uma dúvida : Ëa não seria análoga ao nosso 'Universo'? como é que se poderia deixar Ëa e continuar 'existindo'(individualmente)???

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Ah Swan, eu tinha certeza que o conflito existia justamente por causa dos Homens irem para junto de Eru.

A gente não sabe se eles continuam ou não existindo individualmente, Anna; eles vão para junto de Eru; o que isso quer dizer? Sei lá eu, ninguém sabe; esse é o negócio. A dádiva é a visão élfica da coisa, justamente pela "habilidade" de deixar esse mundo, de não estar fadado a ele até que ele finde.

 

[Heceldamar]

mas agora fiquei com mais uma dúvida : Ëa não seria análoga ao nosso 'Universo'? como é que se poderia deixar Ëa e continuar 'existindo'(individualmente)???

Só completando o post do Fëa...

Neste caso, é importante ressaltar também que não existe somente Eä. Pode parecer estranho, mas Eä está dentro do Vazio. Exterior a este, ainda há a morada de Eru e dos ainur que não foram para Arda.

Além disso, cientificamente falando, tudo indica que não exista somente um universo, mas vários, como galáxias. Ou seja, Tolkien acertou de novo.

 

[Maglor]

minha dúvida é na realidade com essa questão de "dádiva" : se os homens deixam arda mas ainda tem lembraça dela, os sofrimentos passados devem continuar pesando em seus ombros, não? e assim, porque deixar o mundo seria uma dádiva?? acho q é por isso que sempre imaginei que eles deixassem de existir enquanto seres individuais...

mas agora fiquei com mais uma dúvida : Ëa não seria análoga ao nosso 'Universo'? como é que se poderia deixar Ëa e continuar 'existindo'(individualmente)???

Anna, eu posso, como quase sempre, recorrer àquela história daCura de Arda. Nós sabemos que no Final do Conto de Arda, deste Conto que nós conhecemos, uma nova Arda será feita. Ela será construída a partir da antiga, com todas as memórias e acontecimentos da anterior, mas apenas com os aspectos bons que surgiram. Toda a maldade deixará de existir, mas restarão os 'bons-frutos' que resultaram dela.
Se o passado não será 'apagado', então os Homens (em espírito) ainda existem, em algum 'lugar', como formas individuais.

A segunda pergunta eu não tenho 'certeza', mas palpite eu tenho: Eä é a Existência, mas imagino que no sentido de "matéria". os Ainur são espíritos e existem antes que a matéria tenha sido feita real. Os espíritos dos Homens podem sair do Mundo físico e seguirem seu destino desconhecido, talvez para fora do Tempo, e lá ficarem até o Final do Conto de Arda.

 

[Swanhild]

Fëa, não sabemos se a história que está no Conto de Adanel é verdadeira. Ela é dada como uma lenda proveniente de Númenor. Como eu disse, eu gostaria que houvesse algum ensaio em que o Tolkien dissesse de modo claro o que acontece com os homens depois da morte afinal.

O que me assusta um pouco no legendário é que parece que o Tolkien não queria dizer nada conclusivo a esse respeito. Mas em mais de um lugar ele coloca que a esperança em que os homens, no final, teriam a sua parte, era da natureza dos homens não corrompidos (unfallen). Isso me parece um bocado cruel. Fico pensando que sempre há a possibilidade de que afinal de contas não houvesse nada para eles após a morte, e mesmo assim os melhores entre eles deviam ter aquela esperança....

Se Tolkien era católico, ele mesmo acreditava em algum tipo de Arda Curada, dentro da nossa realidade. Mas ele colocou isso no legendário como uma coisa que is acontecer de verdade, ou como uma teoria dos homens/elfos do legendário?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

É aquele negócio Swan; é uma responsabilidade muito grande determinar algo como o destino dos homens; ainda mais para um católico fervoroso como o Tolkien; acho que ele mesmo acharia muita pretensão.

A idéia da Arda Curada pode até ser uma verdade, mas transitada pelas gerações através das teorias dos elfos e homens do passado mítico.

 

[Damasco o Gollum]

Bom na minha opinião a morte no ponto de vista de Tolkien era uma dadiva, pq seria a verdadeira vida eterna...
Tolkien em nenhum momento diz que os homes, quando morrem deixam de existir, ele fala que eles vão para um lugar que só Eru sabe, e que esse lugar é fora de Arda. Então os homens existem independentes de Arda, diferente dos elfos que estão para sempre ligados a ela, e quando ela acabar,eles acabam tbm, mas os homens continuam eternos, nesse lugar que Eru reservou para eles.

 

[Maglor]

Eu acho que a gente pode considerar Arda Curada como uma verdade que está "por vir", sim. Do contrário, estaríamos admitindo que o plano de Ilúvatar nunca será realizado, já que a essência de Melkor está impregnada pelo mundo.