Númenor

[Fëaruin Alcarintur ¥]

A Passagem das Pelóri é a Calacirya.
Eu não acho que os numenorianos naquele ponto eram irredimíveis e estavam perdidos. Pois até mesmo Sauron havia se arrependido ao final da Guerra da Ira, foi a vergonha que o fez ficar na Terra-média, e isso o fez cair novamente no "caminho do Mal". Sem a Interdição, os numenorianos poderiam ver os Poderes, se alguém duvidasse deles, e talvez tudo continuasse em paz. Talvez.

Como o Maglor já ressaltou, foi Sauron o condutor do ataque. E vale também lembrar que todos os homens do Rei, mesmo repudiando os Valar, estremeciam com a idéia de atacar os Poderes do Mundo. Até mesmo Ar-Pharazôn tinha receio, mas quando ele estava com idade avançada (curioso, o mais poderoso soberano de Númenor, e um dos quais a velhice chegara mais cedo...), pelo medo da morte, pelo medo que toda a sua glória se esvanescesse, Pharazôn finalmente cedeu à insistência de Sauron, e ergueu sua armada, com o intuito de expulsar os Valar e tomar a imortalidade.

 

[Maglor]

Pra Tolkien o homem era, basicamente: inquieto, pela vida relativamente curta; e corruptível.
Acho que analisar o homem em Tolkien é levar ao máximo essas características, principalmente a segunda.

Enquanto Númenor estava mergulhada em bem-aventurança, sem muitas influências da TM (leia-se Sauron), a glória tlavez fosse eterna. Mas Sauron parecia ter percebido dessa fraqueza dos homens, e malandro que era, foi bem nessa ferida. Os homens não conseguiram entender a Dádiva que eles tinham e invejavam a vida dos elfos. Uns anos a mais não eram mais o suficiente, e abdicar da vida então, começou a ser inimaginável...

A culpa não foi propriamente em terem criado Númenor, do contrário os elfos teriam tombado na TM. Mas talvez a resposta da Guerra da Ira devesse ter sido maior. Eles prenderam Morgoth, mas Sauron ficou livre, e talvez sub-estimado.
A visão de Amam e dos elfos de Eressëa só eram tentar essa inquietação dos homens, que eu entendo como pressa, curiosidade, vontade de saber e conhecer, odiar proibições por isso.

Foi por esse motivo que eu disse que Númenor podia ter sido um erro, mas talvez não. Os homens são ambiciosos e corruptíveis mesmo.

 

[Eönwë]

(curioso, o mais poderoso soberano de Númenor, e um dos quais a velhice chegara mais cedo)

Justamente por ele ter sido um tirano-maluco-corrupto-megalomaniaco-marionete do Sauron que a idade chegou cedo pra ele.

Acho que os Valar não erraram ao criar Númenor. Eles erraram na Interdição. Se eles liberassem os homens de Númenor pra ir até a Aman, dar um passeio por lá, e voltar pra Númenor, não teria problemas. Qdo quisessem, os homens poderiam ir até Eressea ou Valinor, passar una tempos, conhecendo, e depois eles voltariam pra casa. Assim, os homens não teriam motivos pra inveja, e perceberiam que não ganhariam a imortalidade só por morar em Aman.

 

[Ivan]

Não acho que Númenor foi um erro de forma alguma. Foi um presente merecido e foi bem aproveitado por um longo tempo, sem contar que os benefícios que os numenorianos deram aos homens foram bem maiores que os males. Os numenorianos corrompidos foram punidos em sua maioria, os fiéis que resistiram a queda deram grande contribuição para raça humana. Sem os dûnedain muito dos conhecimentos dos elfos nunca chegariam aos homens da TM.

 

[-=|Nemesis|=-]

cho que os Valar não erraram ao criar Númenor. Eles erraram na Interdição. Se eles liberassem os homens de Númenor pra ir até a Aman, dar um passeio por lá, e voltar pra Númenor, não teria problemas. Qdo quisessem, os homens poderiam ir até Eressea ou Valinor, passar una tempos, conhecendo, e depois eles voltariam pra casa. Assim, os homens não teriam motivos pra inveja, e perceberiam que não ganhariam a imortalidade só por morar em Aman.

Lembre-se: A luz do oeste é muito forte para os mortais,e acho que se visitassem Aman, a vida deles seria significamente reduzida.

 

[Eönwë]

Lembre-se: A luz do oeste é muito forte para os mortais,e acho que se visitassem Aman, a vida deles seria significamente reduzida.

Mas eles não iam passar mto tempo lá. Por exemplo: uma vez na vida, cada numenoriano passaria uns dias em Aman. Só isso...

 

[-=|Nemesis|=-]

Ah.
Pelo que entendi, você falou como se eles pudessem ir pra lá quando quisessem.
Mas na minha opinião, ia dar no mesmo, pois os númenorianos iam acabar invejando a beleza dos Valar e de suas terras sagradas.

 

[Mulder]

Ahh, soh uma coisa. Aquele meu texto lah, eu quis retratar como seria uma ataque a valinor sem a interferencia dos poderes, trabalhando com a hipotese que os elfos resistissem e os soldados de numenor lutassem até o fim
É bem obvio que os valar não deixariam ocorrer a guerra aberta em valinore mandaram os eldar se esconder ou não lutar. Os numenorianos já estavam consenados mesmo antes de sair de sua ilha.

 

[Smith de Wootton Major]

O fato de os valar pedirem permissão para Eru e tal, envolve de alguma maneira mudança na musica dos ainur??? pq jah não tava tudo nas partituras??

 

[-=|Nemesis|=-]

É provavél que Mandos e Manwë soubessem que Númenor iria invadir Tol Eressëa. E Eru também. Portanto, eles já deviam saber como agir naquela hora.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Na verdade não. Tanto é que eles justamente não sabiam o que fazer, e por isso Manwë invocou o próprio Eru.

Não está tudo escrito. O que pode estar escrito é o começo, e um determinado fim, o que acontece nesse meio está fora do controle dos Valar e até mesmo de Ilúvatar, pois, do contrário, não haveria o livre-arbítrio.

 

[Ivan]

Na verdade não. Tanto é que eles justamente não sabiam o que fazer, e por isso Manwë invocou o próprio Eru.

Não está tudo escrito. O que pode estar escrito é o começo, e um determinado fim, o que acontece nesse meio está fora do controle dos Valar e até mesmo de Ilúvatar, pois, do contrário, não haveria o livre-arbítrio

Discordo, acho que estava tudo realmente escrito mas isso não foi visualizado claramente ou lembrado pelos valar, que meio que em desespero apelaram para Eru.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Se tudo estivesse escrito, não haveria o livre-arbítrio. Ele simplesmente não existiria. O que existe é aquele negócio, tudo vai guinar pro intuito de Eru, ou seja, no fim, tudo servirá ao propósito de Eru, mas no fim. No meio não, cada um age como quer. Até mesmo Melkor. No Silmarillion cita Eru dizendo para Ulmo, que, no final, até ele (Melkor) servirá ao propósito de Ilúvatar. Mas no meio disse, cada um faz o que bem entender. Se isso não fosse verdade, o livre-arbítrio não existiria dentro da obra tolkieniana. O próprio Melkor é o maior exemplo de livre-arbítrio.

Ilúvatar escreveu o começo, e esboçou o final, mas quem vai rechear as partituras da Música Sagrada são os Filhos de Ilúvatar e os acontecimentos em Arda, não controlados por Eru.
Porque o livre-arbítrio existe. Do contrário nenhum de nós seria realmente livre, e pensaria o que quisesse. Faríamos e pensaríamos o que foi escrito para nós. Isso é contrário ao livre-arbítrio.

 

[Guilbor]

Olha só eu acretido que eh mais provavel que eles chamara Eru pq não esperavam essa atitude do numenorianos ja que eles acreditavam que estes iriam respeitar a proibição.
Mas eles usaram do livre-arbitrio deles e desrespeitaram os Valar.
Eles não tinham como antecipar isso ja que como o Fearuin disse, somente o começo e o fim foram preditos......
Oque acontecera ate la e purmente imprevisivel justamente por causa do livre arbitrio dos filhos de Eru.

 

[Mulder]

Eu acho que Eru sabe o que vai acontecer, pois não é ele o maestro da musica que criou o mundo e formou a Histroria? Como o ser onipresente não saberia de tudo? Por exemplo, quando Aulë criou os anões, ele falou a aulë que havia arranjado um lugar na historia para eles. Ele sabia que haveria briga entre "os teus e os meus". Ele deu um lugar aos anões. Não é questão de livre arbitrio. Os filhos de Eru fazem o que querem, mas tudo o que fizerem sempre vai cair pru lado do Eru, que no final, até os inimigos se envergonharão do que fizeram ao ver a ultima nota da musica!
Eru não controla o que os seus filhos fazem, mas todos os atos deles já estão gravado nas musicas, está tudo pré-determinado... Destino, como chaman uns. Quem sabe até mesmo a dissonancia de Melkor tenha sido planejado, para no fim deixar tudo mais belo.... quem sabe

 

[Mithquendu]

Eles poderiam ganhar dos valar, mas eles estavam sendo movidos pelo medo(da morte) e pela raiva, incitada por Sauron.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Mulder, você simplesmente se contradisse. Se Eru tem gravado na música todas as ações dos Filhos e de Arda, como eles fazem o que querem? Não, aí você está justamente eliminando o livre-arbítrio.

No final, tudo virá para o intento de Eru, mas COMO virá, está fora do controle dele. Isso, é o livre-arbítrio.

 

[Eönwë]

Ilúvatar escreveu o começo, e esboçou o final, mas quem vai rechear as partituras da Música Sagrada são os Filhos de Ilúvatar e os acontecimentos em Arda

Se o Fim já está esboçado, o "meio" tem que seguir esse esboço. Senão, o "meio" poderia se desviar tanto que mudaria o Fim. Por isso, acho que o livre-arbítrio dos Filhos de Ilúvatar é parcial.

Eles podem fazer o que quiserem, desde que não seja algo que vá acabar influindo no Fim. Não há a possibilidade de algum Filho fazer algo que mude o Fim, por isso o livre-abítrio deles é parcial.

 

[-=|Nemesis|=-]

Hum....eu acho isso meio sem sentido, pois s eo fim já estava definido, porquê alguem haveria de se preocupar com o que fazer no meio?
Hum....talvez seja por isso que Manwë não revelou a niguém o futuro...

 

[Mulder]

Mulder, você simplesmente se contradisse. Se Eru tem gravado na música todas as ações dos Filhos e de Arda, como eles fazem o que querem? Não, aí você está justamente eliminando o livre-arbítrio.

No final, tudo virá para o intento de Eru, mas COMO virá, está fora do controle dele. Isso, é o livre-arbítrio.

É verdade . Sabe, eu tava pensando, Eru apenas deu o Tema para os Ainur cantarem. E no fim nem os proprio Ainur não entenderam direito a musica ou não se lenbram bem dela. Talvez Eru esteja por tras desse "esquecimento", ai realmente existe o livre arbitrio, uma ve que ninguem sabe o tema, mas isso é especulativo....