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Númenor

Os numenorianos tinham duas gdes vantagens, na minha opinião: a quantidade e a determinação. Eles estavam tão embriagados pelas idéias Sauron e pela idéia de ganhar a imortalidade, que não parariam por nada.

Fëaruin Alcarintur disse:
. E nem todos os Maiar lutariam

Acho dificil até mesmo que eles lutassem. Duvido que os Valar enviassem Maiar para combater homens, assim como duvido que os Valar em pessoa lutassem. Os Valar ainda amavam os humanos, e não iam ter coragem de os destruir com o imenso poder dos Maiar.
 
Só para lembrar a alguns que humanos lutaram ao lado de Morgoth, e é difícil imaginar que nenhum maiar matou algum deles.

Ringil: Os antepassados dos Númenorianos (os Edain) derrotaram o mais poderoso Vala (Melkor)?? Acho que não foi bem assim que aconteceu.

Foi sim. As três casa dos edain lutaram no exército de valinor e viram Morgoth encoleirado.
 
Ok, Ringil. Mas pela maneira como você tinha escrito, achei que você estivesse se referindo a alguma derrota causada a Melkor pelos Edain sozinhos, foi isso. Eles certamente lutararm, do lado do exército dos Valar, mas eles não ganharam a parada sozinhos.

Ringil disse:
E Maglor não sei se a simples visão dos valar os faria desistir. Eles eram descendentes de um povo que lutou do lado de maiar e viu Eonwe e Sauron em esplendor além de que lutaram contra Morgoth e o viu em desgraça. E eram muito corrompidos. Chamaram Sauron de deus e cultuaram Melkor queimando inocentes em sacrifício. Além do mais seus antepassados derrotaram um vala, o maior deles, e duvido que isso não fosse lembrado. Com certeza fraquejariam no começo, mas se um mais corajoso ou mais irado começasse um ataque os outros iriam junto (um bom número pelo menos, acho).
 
Ok, então.
Eu só queria dizer que os edain viram que um vala podia ser derrotado por meio de armas. Claro que catorze é mais difícil.
 
Ringil disse:
Ok, então.
Eu só queria dizer que os edain viram que um vala podia ser derrotado por meio de armas. Claro que catorze é mais difícil.

como defesa eles, Os Vala, naum poderiam se desmaterializar :o?:
afinal, creio q , soh as "roupas" dos Vala pudessem ser atacadas por armas....
 
... talvez Melkor não pudesse mais se desmaterializar depois de ter roubado as Silmarils. O Silmarillion insinua isso no início do Capítulo 8. Quanto aos outros Valar, sim, acho que eles poderiam ter feito isso, se quisessem.
 
Swanhild disse:
... talvez Melkor não pudesse mais se desmaterializar depois de ter roubado as Silmarils. O Silmarillion insinua isso no início do Capítulo 8. Quanto aos outros Valar, sim, acho que eles poderiam ter feito isso, se quisessem.

Concordo, Morgoht, por ser "mal" e ter se "fundido" com a TM, perdeu parte de seus poderes e foi "aprisionado" em um corpo material (alias, ele e sua croja do mal, inclusive sauron, q depois da queda de numenor, naum pode mais mudar de forma fisica) enfim...

Os outros Vala podiam, e c eles podiam, os numenorianos nunca conseguiriam vence-los
 
[Bard disse:
]
Morgoht, por ser "mal" e ter se "fundido" com a TM
Não foi Sauron quem se fundiu com a TM?

Se eles arruinassem valinor, isso não deixaria de ser uma vitória.
Esse é um dos "se" mais impossível que vi... Esse "se" é muuuuuuuuuuito dificil ;)

Os ValaR, naum poderiam se desmaterializar?
Eles podiam se materializar?

Morgoth sem fundiu com a TM, inclusive com o Ouro em Geral.... Sauron fez algo parecido com o Um Anel, soh q menos complicado
Claro q os Vala podiam se "desmaterializar", c naum leu o Sima :o?: :o?:
 
[Bard], os Valar e os Maiar não eram criaturas vivas. Eles eram espíritos que assumiam uma fána (uma "veste") que era baseada na imagem dos Filhos de Ilúvatar, mas era muito mais majestosa. E não necessariamente eles eram gigantes. Eram altos, mas não gigantes. Eles podiam assumir a forma de elfos, homens, cavalos, águias, etc... Essa fána dava ao Vala ou Maia o poder de interagir mais diretamente com os Filhos de Ilúvatar, e ela também lhes garantia prazeres mundanos, como a comida e a bebida.
Entretanto, se desejassem, os Valar e os Maiar podiam abandonar a fána, quando quisessem, e andar por aí, invisíveis e intangíveis. Logicamente que eles poderiam "vestir" a fána novamente quando quisessem.

Melkor (e seus servos, incluindo os Maiar a seu serviço como Sauron e os balrogs) a início também podiam se desvencilhar de sua forma, mas como eles foram ficando cada vez mais ligados à terra para poder exercer poder sobre ela, eles foram ficando mais "presos" a essas formas. Sauron foi o que mais tempo conseguiu manter de seu antigo estado de "abandonar" a fána, mas ele também acabou fadado a esse destino, de ficar preso a um corpo, principalmente quando ocorreu a queda de Númenor. Depois da queda de Númenor, ele nunca mais pôde assumir uma forma bela novamente.
 
Ringil disse:
Só para lembrar a alguns que humanos lutaram ao lado de Morgoth, e é difícil imaginar que nenhum maiar matou algum deles.

Acho que há uma gde diferença entre os humanos que lutaram com Morgoth e os numenorianos corrompidos por Sauron. Os que lutaram com Morgoth eram realmente maus e odiavam os elfos e os Poderes. Os numenorianos eram das casas de amigos-dos-elfos que combateram Morgoth, e, antes de serem "dominados" por Sauron, cultuavam Eru. Por isso, acho que os Valar tinham um sentimento diferente pelos numenorianos. Eles ainda os amavam, e não os matariam com Maiar como fizeram com os humanos de Melkor na Guerra da Ira.
 
Eu também acho e postei isso antes.
Não acho houvesse uma diferença grande em maldade entre os dunedain do Rei e os homens que lutaram ao lado de Morgoth. Eles eram mais nobres e de ascendência gloriosa, mas tinham cometidos atos terríveis. Mesmo antes de Sauron ser levado à ilha eles haviam se convertido em uma espécie de Estados Unidos da época, conquistando e explorando os homens menores da TM. E quando Sauron passou a falar livremente encontrou ouvidos abertos as suas mentiras. Passaram a cultuar Melkor e sacrificavam inocentes. Quanto maior a altura maior a queda.
 
Tomem nota:

J.R.R. Tolkien disse:
Há três fases em sua queda da graça (dos numenorianos. Primeiro a aquiescência, a obediência que é livre e voluntária, porém sem compreensão completa. Depois por muito tempo obedecem contra a vontade, murmurando cada vez mais abertamente. Por fim rebelam-se – e um cisma surge entre os homens do Rei e rebeldes, e a pequena minoria dos Fiéis perseguidos.


Na primeira etapa, visto que são homens de paz, sua coragem dedica-se às viagens marítimas. Como descendentes de Earendil, tornam-se os marinheiros supremos, e já que o Ocidente lhes está interdito navegam até o extremo norte, e sul, e leste. Chegam, mormente, às costas ocidentais da Terra-média, onde auxiliam os elfos e os homens contra Sauron, e incorrem no ódio imorredouro deste. Naqueles dias surgiam entre os Homens Selvagens como benfeitores quase divinos, trazendo presentes de arte e conhecimento, e partindo outra vez – deixando para trás muitas lendas de reis e deuses vindos do poente.



Na segunda etapa, nos dias de Orgulho e Glória e ressentimento da Interdição, começam a buscar riqueza em lugar de felicidade. O desejo de escapar à morte produziu um culto aos falecidos, e despenderam fortuna e arte em túmulos e memoriais. Estabeleciam agora povoados nas costas ocidentais, mas estes se tornaram antes fortalezas e "feitorias" de senhores em busca de fortuna, e os númenorianos transformaram-se em coletores de impostos que levavam por sobre o mar cada vez mais e mais bens em seus grandes navios. Os númenorianos começaram a forjar armas e máquinas.

Esta etapa terminou e a última começou com a ascensão ao trono do décimo terceiro <*> rei da linhagem de Elros, Tar-Calion, o Dourado, o mais poderoso e orgulhoso de todos os reis. Quando soube que Sauron assumira o título de Rei dos Reis e Senhor do Mundo, resolveu rebaixar o "pretendente". Dirige-se à Terra-média com potência e majestade, e tão vasto é o seu armamento, e tão terríveis são os númenorianos nos dias de sua glória que os servos de Sauron não os enfrentam. Sauron humilha-se, presta homenagem a Tar-Calion, e é levado para Númenor como refém e prisioneiro. Lá, porém, graças à sua astúcia e seu conhecimento, depressa se ergue de servo a principal conselheiro do rei, e seduz o rei e a maioria dos senhores e do povo com suas mentiras. Nega a existência de Deus, dizendo que o Único é uma mera invenção dos invejosos Valar do Ocidente, o oráculo dos próprios desejos deles. O principal dentre os deuses é aquele que habita no Nada, que triunfará no final, e no nada construirá infinitos reinos para seus servos. A Interdição é apenas um mentiroso estratagema de medo para impedir os Reis dos Homens de se apossarem da vida eterna e rivalizarem com os Valar.
Surge uma nova religião, e adoração das Trevas, com seu templo subordinado a Sauron. Os Fiéis são perseguidos e sacrificados. Os númenorianos também levam seu mal à Terra-média, e lá se transformam em cruéis e malvados senhores da necromancia, matando e atormentando os homens, e às antigas lendas se sobrepõem obscuros relatos de horror. Isto, porém, não ocorre no noroeste; pois para lá, por causa dos elfos, só vão os Fiéis que continuam amigos-dos-Elfos. O principal porto dos bons númenorianos fica próximo à foz do grande rio Anduin. De lá, a influência ainda benéfica de Númenor se espalha Rio acima e ao longo das costas, avançando para o norte até o reino de Gil-galad, à medida que se desenvolve uma Língua Geral.

Mas por fim o complô de Sauron se concretiza. Tar-Calion sente a aproximação da velhice e da morte, e dá ouvidos ao último incentivo de Sauron, e, tendo construído a maior das armadas, zarpa para o Ocidente, rompendo a Interdição e levando a guerra para arrancar dos deuses "a vida eterna dentro dos círculos do mundo". Confrontados com esta rebelião, de espantosa loucura e blasfêmia, e também perigo real (visto que os númenorianos dirigidos por Sauron poderiam causar ruína na própria Valinor), os Valar depõem seu poder delegado e apelam para Deus, e recebem o poder e a permissão de lidarem com a situação; o mundo antigo é rompido e mudado. Um precipício abre-se no mar, e Tar-Calion e sua armada submergem. A própria Númenor, à beira da fenda, desaba e com toda a sua glória desaparece para sempre no abismo. Depois disso não existe habitação visível do divino ou imortal na terra. Valinor (ou o Paraíso) e até mesmo Eressëa são removidos, permanecendo apenas na lembrança da terra. Os homens podem agora navegar para o oeste, se quiserem, até onde conseguirem, sem se aproximarem de Valinor nem do Reino Abençoado, mas apenas retornando ao leste e de volta outra vez; pois o mundo é redondo, e finito, e um círculo inescapável – exceto pela morte. Somente os "imortais", os elfos remanescentes, se quiserem ainda podem, cansando-se do círculo do mundo, tomar um navio e encontrar o "caminho reto", e chegar ao antigo ou Verdadeiro Ocidente, e estar em paz.

*Tar-Calion (o nome de Ar-Pharazôn em quenya) era originariamente o décimo terceiro monarca de Númenor; em desenvolvimentos posteriores da história de Númenor, tornou-se o vigésimo quinto (normalmente registrado como vigésimo quarto, mas vide Contos Inacabados pág. 226, nota 11).
 
Eu já devia ter respondido esse tópico antes, mas sabe quando você quer dizer alguma coisa, mas não sabe como.. então...

Swanhild disse:
Pearl, eu sempre tive a impressão de que os Númenorianos eram irredimíveis (por isso Númenor teria sido destruída), mas vendo esse tópico, acho que sou forçada a mudar de opinião; do contrário, eu teria que discordar com metade daquele post do Maglor. Como seria essa redenção para você? Algo do tipo que ele expôs? Acho que é uma possibilidade, mas eu queria saber, era nesse tipo de coisa que você estava pensando quando falou em redenção?

Swanhild, eu fiquei um bom tempo pensando nisso... como seria essa rendenção??? Acho que só aconteceria se os numemorianos provassem que a demanda deles era inútil e os Valar de certa forma cedessem com a Interdição. Falei em redimir quando li e post do Maglor e tb pq lembrei que Pharazôn vacilou ao chegar em Aman. O que ele sentiu na hora??? Acho que só o titio Tolkien p/ responder. Talvez o que eu pensei em rendição seria inicialmente apenas a desistencia, e a única coisa que manteve a guerra foi o orgulho Pharazon.

Acho que ainda vou quebrar muito a cabeça com esse tema...
 
Se eles eram irredimíveis, então a idéia do Maglor de que eles se satisfariam com uma visão plena dos Poderes, voltariam para trás e ficariam quietinhos fura. Se não, então teria sido de certa forma cruel o que aconteceu com eles. Eu sempre achei que os númenorianos naquela altura não tinham mais jeito, o Akallabêth é muito incisivo quando fala no orgulho deles. Mas por outro lado a idéia do Maglor também é bastante compatível com o legendário.

Eu pensei um pouco no problema. Uma solução talvez seja a gente lembrar que os númenorianos continuavam sendo mortais. Mesmo que acontecesse o que o Maglor descreveu, ninguém pode garantir que numa época futura os númenorianos não teriam se tornado ainda mais esplendorosos e orgulhosos do que na época de Pharazôn, e que eles não voltariam a ter as mesmas inquietações da época dele. A visão plena dos Poderes poderia conter/satisfazer uma geração de númenorianos, mas os descendentes deles alguma hora acabariam caindo no mesmo erro. Esse era um problema básico com os mortais: a visão plena dos Poderes, para contê-los para sempre, teria que ser sempre repetida, algo fora do espírito do legendário.
 
Olha, sejamos sinceros sobre os Valar: Nem um exercito de milhões poderia com as criações diretas do proprio Eru. Não só por que eles são fortes, supremos, os poderes que são, mas por que eles não tem uma forma definida. Não creio que eles tenham um ponto fraco. Eu nunca tive uma ideia de tamanho dos Valar, mas imagino eles realmente gigantes quando estão visiveis. Ou seja, destruir os Valar, tá meio dificil. 8-)

Quanto à "destruição de valinor", eu concordo com o pessoal qui diz que não seria a destruição fisica de Arda. Imagine por que aquela terra se chama de terras Imortais. Não é somente a presença dos valar no momento, mas a permanencia deles ali. Eles já foram à TM antes, mas não é por causa disso qui a TM é abençoada. Valinor é o a terra dos poderes. Os valar já fazem parte da terra. Mas o Valar não seriam nada sem os Eldar e os Humanos (principalmente). A tarefa dos Valar é cuidar dos filhos de Eru. Valinor seria uma terra vazia, sem nada ou ninguem ou algopara comtemplar. Agora imaginem que os Numenorianos não fossem "mortos" e os numenorianos comessasem uma luta em valinor, sem os Poderes interferirem. A vitoria numenoriana era inquestionavel (até certo ponto) e os Eldar de valinor seriam exterminados. A tarefa dos Valar teria sido em vão, com grande parte dos elfos mortos, quase todos os humanos corrompidos só sobrariam os anões. Mas estes, nem mesmo os proprios valar entendem direito o papel dos anões (acho qui eles são tipo "Ateus", nunca vi um anão falando sobre Eru ou nos poderes). Mas logo estes seriam corrompidos (dificil) ou destruidos (Moria já tava condenada por causa do Balrog). Acabaria a função dos Poderes em Arda, eles perderiam todo o interesse. Tudo que eles amavam foi destruidos (Tanto elfos quantos homens). Como procederia a partir dai eu não sei.

Mas agora quanto a questão Ar-Pharazon X Exercitos dos Elfos de valinor, eu imagino as coisas assim:

Sim eram milhões de homens contra cerca de 500 mil elfos (fazendo alguns cauculos, pensado, raciocinando....). Mas, olhe bem, não existia "um caminho para dentro de valinor". Estava no caminho deles as Pelori. Se não me engano existia um portão, mais ou menos na direção de Tol Eresea. Com certeza ele estava fechado, se não me engano, no Silmarillion diz que existia uma poderosa guarda neste portão, com mais que elfos ali. Provavelmente existia alguns maiars ali. Digamos que grande parte das forças de valinor se concentrasse ali. Seria uma luta terrivel, os numenorianos só passariam daqueles portões (que devem ser BASTANTE fortes, a Forte da trombeta é uma cerca de jardim comparado) com equipamento adequado, como arietes e catapultas. Digamos que eles possuam esses equipamentos. Falta a questão que fala se pode se matar um Maiar com armas, pois, sim, gandalf podia ser morto, mas ele estava em sua forma "mortal". Digamos que sim (vamos dar uma chance aos Numenorianos). A luta seria terrivel, pois os elfos ainda são formidaveis na Guerra. Os numenorianos sofreriam perdas monstruosas. Se caso eles passarem dos portões, ainda haveria as muralhas da Cidade elfica, Tirion se não me engano é o nome. Seria outra batalha, dessa vez com todo o resto dos Eldar. Digamos que o exercito inicial de Al-pharzon que era de cerca de 1 milhão foi reduzido a 450 mil mais ou menos. Seriam uns 200 mil elfos contra todos esses numenorianos (isso é uma conta por cima). No meio da luta, quando tudo parece perdido para os elfos (e está mesmo), se ouve um barulho vindo dos portões escancarados das pelori. São os Teleri. Ahh, os numenorianos passaram direto por eles no desembarque, nem se tocaram. Ninguem gostaria di ver a casa de seus parentes arrombada e nem sequer tentar lutar contra os ladões. São cerca de 100 mil. Os sitiados de Tirion Inrompem. A batalha por Valinor estava começando. Provavelmente os Numenorianos venceriam, pois eram treinado e eram, mesmo na decadencia, os que mais se assimilavam aos elfos, principalmente em força. Cauculo que a poderosa frota de Al-Pharzon seria reduzida a meros 100 mil. Isso claro sem a intervenção dos poderes. Apenas para tentar imaginar o que aconteceria em um combate sem Deuses no meio. Sem falar que é provavel que as armaduras e armas numenorianas fossem de Mithril. Mas é apenas um hipotese.

Me perdoem se tem alguma coisa errada. :obiggraz: :obiggraz:
 
Mulder, quando os numenorianos chegaram, Tírion estava vazia. Os elfos recuaram. :wink:
E esse portão não existia não. A grande muralha de Amam era as Pelóri mesmo, que tinha uma abertura por ali onde eles desembarcaram.

Swanhild, existia na época de Ar-Phârazon a presença real de Sauron, que foi decisiva pra tentativa de ataque a Valinor.

Swanhild disse:
A visão plena dos Poderes poderia conter/satisfazer uma geração de númenorianos, mas os descendentes deles alguma hora acabariam caindo no mesmo erro. Esse era um problema básico com os mortais: a visão plena dos Poderes, para contê-los para sempre, teria que ser sempre repetida, algo fora do espírito do legendário.
Mas as sementes do que Sauron havia dito estariam sempre presentes, e a História comprovou que esse tipo de idéia, por mais que se faça pensar que é esdrúxula (associei logo a Neo-nazismo) sempre volta.

Começo a pensar que Númenor e a vida prolongada tenha sido mesmo um erro dos valar. Mas ainda há mais coisas a serem pesadas.
É difícil imaginar como seriam as coisas sem que Sauron estivesse vivo, mesmo na TM, mas de certa forma, ele sempre foi co-autor.
 
Maglor, dá pra imaginar que ia dar tudo na Queda de Númenor, só que talvez levasse mais tempo. A evolução dos númenorianos ia prosseguir para que eles enfrentassem um dia os Poderes cara a cara. Os númenorianos já tinham progredido muito nesse sentido, mesmo sem Sauron. Mas eu realmente tinha esquecido dele (*grumbling*).

Nessa questão do erro, não é tanto que tenha sido certo ou errado dar uma terra maravilhosa e vida loga de presente para os Edain. É que, dentro da lógica do legendário, a riqueza e o conhecimento sempre corrompem, e os Edain (ou seus descendentes) não escaparam disso.
 

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