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  1. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ahh Númenor...
    O mais poderoso reino da Terra-média... ou será que foi de toda Arda??

    No apogeu do seu poder, Númenor era imbatível. O mais poderoso governante da "mais ocidental das Terras Mortais", Tar-Calion/Ar-Pharazôn, por medo da morte e veneno das palavras de Sauron, ergueu tamanha armada, tamanho exército, que foi capaz de causar medo até mesmo nos próprios Valar. Um exército que provavelmente eliminaria o antigo exército de Angband, sem a ajuda dos Poderes de Arda.
    Númenor, a maior prova de duas coisas: A astúcia e perigo que Sauron era; e o poder implacável que é possível ser erguido pelos Homens Mortais.


    Nas palavras do próprio Tolkien:

    "Confrontados com esta rebelião, de espantosa loucura e blasfêmia, e também perigo real (visto que os númenorianos dirigidos por Sauron poderiam causar ruína na própria Valinor), os Valar depõem seu poder delegado e apelam para Deus (Ilúvatar), e recebem o poder e a permissão de lidarem com a situação; o mundo antigo é rompido e mudado. Um precipício abre-se no mar, e Tar-Calion e sua armada submergem. A própria Númenor, à beira da fenda, desaba e com toda a sua glória desaparece para sempre no abismo."

    Enfim, discorram sobre suas opiniões...
     
  2. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Númenor é meu Reino favorito de Arda. Pena que tem poucas historias sobre ele...

    Númenor, na minha opinião, prova que os homens são mais poderosos que os elfos. Nunca um elfo causou tanto medo nos Valar quanto o maluco do Ar-Pharazôn. Provavelmente os numenorianos poderiam destruir Aman se Manwë não tivesse invocado Eru.

    Mas é preciso saber qto desse poder de Númenor vem da influencia de Sauron. Talvez, sem Sauron, Númenor não tivesse tido tanto poder (mas teria perdurado).
     
  3. Eua cho q ninguém podia c/ os elfos nem mesmo os numenorianos... 8-)
    Isso é o q eu acho...
     
  4. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Como o próprio Tolkien diz: "os numenorianos dirigidos por Sauron poderiam causar ruína a Valinor", sozinhos, não creio...

    Mas muito bem, acho que, se a invasão viesse a ocorrer, e uma grande guerra acontecesse (maior até que a Guerra da Ira), não haveria nenhum vencedor. Valinor iria colapsar, os elfos e os numenorianos seriam exterminados, uns pelos outros, em escala assustadoramente alta. Os Valar cairiam em desgraça, e o Mundo seria ainda pior do que veio a se tornar.

    Não direi que os Homens são mais poderosos que os elfos, mas eles com certeza são muito temíveis, em casos como esse, por serem movidos, na maior parte, pela ganância, e pelo medo, muito mais que pela raiva.
     
  5. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Quero ver o que aconteceria se a armada de Ar-Pharazôn desembarcasse em Beleriand (se fosse possivel). Não sobrava elfo nem pra contar a história.
     
  6. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    O exército de Ar-Pharazôn foi o maior exército já visto na Terra-média. Deviam ser centenas de milhares de soldados, armados e treinados unicamente para a guerra.
     
  7. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Centenas de milhares?

    "... a frota de Ar-Pharazôn foi surgindo das profundezas do oceano e cercou Avallónë e toda a ilha de Eressëa; e os eldar se entristeceram, pois a luz do Sol poente foi tapada pela nuvem dos númenorianos."

    Pra cercar toda Eressëa e tapar o Sol, eu diria que a frota poderia ter até mesmo mais de um milhão de soldados.
     
  8. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    É, que seja. :D :wink:

    Bem lembrado. Eram milhões, milhões de homens com estatura mediana de 1,93m, fortes, habilidosos, e empunhando armas poderosas.

    Acho que nem o exército de Valinor devia poder fazer frente a tamanha força militar.
     
  9. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Pharazôn foi o segundo maior tirano em Arda e Valinor derrubou Melkor, o maior, duas vezes (a segunda sem nenhum vala lutando). Se houvese luta seria terrível mas a vitória seria com certeza dos Poderes. Se Orome e Tulkas lutassem, com seu povo, mais todos os elfos, incluindo aí alguns matadores de Balrogs, mais as águias de Manwe e todo tipo de criatura que Ulmo possa ter em seu reino. Aule poderia criar coisas terríveis e Yavanna secaria o chão sob os pés dos numenorianos. É muito poder para ser resistido. Claro que causaria tanta destruição que a terra seria arrasada. Acho que Eressea afundaria e a uma grande parte dos territórios de Valinor iria junto. Os valar abandonariam aquela terra maculada e acho que iriam para o sul de Aman. Talvez o mundo nunca mudasse, mas duvido que Númenor resistisse. Temos que lembrar que a guerra da ira durou 42 anos, tempo bastante para o exército de Tar-Calion usasse muletas ao invés de armas. Pouco crível achar que poderia ser mandado reforços de Númenor, furacões de Manwe e a agitação do mar que Ulmo e Osse poderiam criar barraria o caminho.
     
  10. Olwë

    Olwë Usuário

    Falem o que falarem, eu adoro Ar-Pharazôn. O cara humilhou Sauron e depois botou os poderes da terra pra correr. Pra dizer se ele estava certo ou errado era só uma questão de ponto de vista.

    Guerra é guerra e é sempre feio, mas se era pra ver quem podia mais, acho que Valinor ia virar um monte de escombros...

    Quando eu li o Silmarillion fiquei com uma coisa atravessada na garganta: os homens foram injustiçados e pagaram pesado pelos erros dos elfos. A armada de Ar-Pharazôn botou em xeque os Valar, os Vaniar, Noldor, Teleri... todo o mundo bonitinho e certinho de quem ia viver feliz para sempre.

    Acho que nessa hora os Valar se mostraram covardes, pois se antes não haviam impedido os noldor de assassinar os teleri, por que apelaram tanto para salvar a própria pele?

    Quando eu li essa parte do livro, parei e pensei o que eu faria se fosse um numenoriano. A minha resposta: eu seria iludido por Sauron e seguiria Ar-Pharazôn até o fim. Estaria preso até hoje sob colinas, nas Grutas dos Esquecidos, mas ainda conservaria um sorriso insano e furioso... :x
     
  11. Minas Ecthelion

    Minas Ecthelion Usuário

    Eu acho que a guerra iria causar a destruição de Valinor, mas os Númenorianos seriam derrotados. Primeiro por causa dos Valar, e os maiar, que fariam uma diferença enorme, além de poderem utilizzar poderes como vento, etc... E ainda tem os varios elfos que ficaram lá, inclusive os Vanyar, que nunca sairam e por isso deviam estar inteirinhos para lutar, assim como alguns noldor q nunca sairam tbm.
     
  12. Pearl

    Pearl Usuário

    Sinceramente, temos que tentar levar em conta a própria palavra ruína. O que ela quer dizer na frase? Bom, quando eu li, nunca imaginei na destrição de Valinor, mas algo mais parecido com: O continente abençoado profanado com sangue ou estremamente abalado numa guerra. O que de certa forma é ruína.

    Sem contar, não acho que os Valar pudessem enfrentar uma guerra direta com os filhos de Eru. Eles não tinahm esse papel em Arda, sendo apenas guardiões. Manwe no momento fez algo do tipo: O filhos são seus, então revolve você.
     
  13. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    Sobre esse assunto, tenho uma duvida inssitente aki na minha cabeça...
    Bom Eru, c revoltou quando o 1º barco chegou a Amam, ou coisa do genero...
    e afudou tudo!

    mas a duvida eh... o Pai de Elendil conseguiu alertar o povo e Aman antes do ataque, ou su jornada foi em vaum :o?:
     
  14. Cain

    Cain Usuário

    acho q o fim de numenor não msotra nada além da fraqueza espiritual dos humanos, de como esses faziam coisas imensas manipulados, e como eram fracos com coisas "mentais" mesmo sendo fisicamente fortes

    os elfos só passaram por isso talvez qdo forjaram os aneis, e mesmo assim se deram conta do erro antes q fosse tarde d+

    tolkien mostrou os numenorianos como uma grande massa de musculos sem cerebro

    elfos dão de 10
    :mrgreen:
     
  15. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    acho q vc se esqueceu q o ultimo reino elfico da 1º era soh caiu por causa de traição entre elfos, sendo mais especifico, soh ocorreu pq Morgoht manipulou Maeglin, para q este entregasse a localização de Gondolim...


    creio q vc esteja equivocado...
    Tolkien mostrou os numenoreanos com um povo bem-aventurado (c eh q essa expreçao se encaixa aki)... e tolkein mostrou tmb o declineo de um reino, q nesse caso, decaiu devido a interfertencia externa...
    mas se eles fossem burros como vc disse, naum haveria numenorianos fieis, e entaum naum existiria gondor....
     
  16. Cain

    Cain Usuário

    Gondor nasceu a partir de numenorianos, muito nobres (nem tanto se tratando de isildur :)), que fugiram de numenor por saber da merda que seu povo estava comentendo, então não se pode comparar...quanto a maeglin, ele era fraco e possuia um coraçao negro

    logo temos 2 exemplos
    os melhores entre os humanos sairam de numenor e nao participaram de sua queda, e o pior dos elfos, responsavel pelo disastre...
     
  17. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Quem disse que Ar-Pharazôn podia arruinar Valinor não fui eu, foi o próprio Tolkien!

    Quanto aos noldor não sei, pois são os elfos mais poderosos (segundo o próprio Tolkien), mas os Vanyar seriam trucidados pelos numenorianos.

    Talvez Pharazôn tenha sido menor que Melkor, mas seu exército não. E mais! Para derrotar Melkor, os Valar enviaram seu exército. E para os numenorianos? Invocaram ninguém menos que o próprio Eru!!!

    A força movida contra os numenorianos foi trocentas vezes maior do que a movida contra Melkor! Nem mesmo todo o povo de toda Arda poderia fazer frente ao mínimo poder de Ilúvatar, é tudo, tem poder sobre tudo. Os numenorianos avançaram por medo da morte, e por causa da interdição. Talvez até, se eles pudessem entrar em Valinor, nada disso teria acontecido, pois eles teriam visto que não a Terra Imortal que fazem seus moradores imortais, mas os imortais de lá que fazem a terra imortal.

    Essa foi a segunda vez que os Valar me decepcionaram. A primeira foi fechar Valinor (e os próprios olhos!!) e deixar Melkor lá fora, com a única coisa para combatê-los sendo a bravura dos noldor.
     
  18. Duke

    Duke Usuário

    Isso mesmo hoje é verdade, ninguém pode superar os homens, quando o assunto é destruição, guerra, sangue e morte. Quando movidos por um desejo insano de imortalidade alimentado por Sauron, acredito que os caras colocariam Valinor à baixo. Destruição total. O fato é que, quando estão em situação normal (se é que ela existe), NÓS, homens, sempre fracassamos - a prova é os reinos debilitados de Arnor e Gondor... sendo que o primeiro, se desfez (além dos ataques de Angmar) por disputas internas, mostrando a fragilidade do caráter humano...
     
  19. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Pharazôn foi o segundo por causa de seu exército, que tinha menor poder, não por questão de poder pessoal. Se fosse esse o critério Sauron seria o segundo, não um humano. Melkor tinha em suas fileiras não só humanos orcs como também maiar, dragões e trolls. E mesmo assim foi derrotado por um exército de elfos sem experiência de combate e maiar.

    Pharazôn tinha milhões, mas valinor tinha 14 seres capazes de moldar o mundo. Ruína não quer dizer derrota. Aman seria banhada com sangue e a terra seria arrasada e maculada, acho que isso que Tolkien quer dizer com ruína de valinor. Na guerra da ira Melkor foi derrotado, mas Beleriand foi arruinada. Algo parecido talvez acontecesse com valinor.

    Não acho que os valar apelaram a Eru por apreço as próprias 'vidas' ou sua terra, mas por amor aos elfos e por querer evitar que mais um mal lhes fosse sofrido. Se houvesse guerra muitos humanos morreriam, mas não seria uma perda tão grande para a espécie. Mas quanto aos elfos a maioria da espécie morreria. E não haveria mais um refúgio para eles livre do mal. Acho que a Pearl tá certa quanto que esse era um assunto fora da alçada dos poderes. Uma coisa é entrar em guerra contra Melkor e batalhar contra alguns humanos. Outra é lutar contra o maior reino humano, liderado por um humano (pelo menos oficialmente), ainda mais quando esse reino é Númenor que deveria ser o mais próximo que os humanos poderiam chegar ao seu destino original em Arda desfigurada.
     
  20. Duke

    Duke Usuário

    Se tivessem conquistado Aman, fatalmente acabariam se matando uns aos outros como aconteceu nos reinos do exílio na TM.

    Sobre a intervenção dos Valar através de Eru, acredito que o que estava em jogo era a possível vitória de Sauron, e não dos númenorianos. Acho que o cara poderia até dar um jeito de trazer Morgoth de volta... podemos imaginar que tipo de poderes estariam disponíveis em Aman para quem pudesse utilizá-los (Sauron)?

    A CONSEQÜENCIA DIRETA DE SE DEIXAR MANIPULAR, E O DESEJO DE PODER QUE A IMORTALIDADE OFERECIA, LEVOU OS HOMENS DO PONENTE À DESTRUIÇÃO CERTA. O MESMO ACONTECEU COM OS NAZGÛL. QUANDO UMA OFERTA PARECE BOA DEMAIS PRA SER VERDADE É PORQUE É MESMO. 8O
     

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