Noruega aprova serviço militar obrigatório para mulheres

[Grimnir]

Instabilidades internas não foge da jurisdição do exercito?

Acho que não. Não sei quais são as regras para o uso da força militar, mas já ocorreu aqui no RJ e a própria Dilma falou que poderia usar o exército para garantir a segurança durante a Copa.

 

[Thor]

Segunda frase.
Pura patriotada.

Patriotada. O que que tem?

 

[Fúria da cidade]

O homem é melhor e mais adaptado ao combate, por exemplo, que é a maior função do exército. Pode até ser que não entre em guerra... Mas o exército deve sempre estar preparado para ela, né? Homens tem mais força física e podem atingir limites mais elevados na parte atlética. E acho que pode ser muito pesado para a maioria das mulheres se adaptarem à rotina pesada, rústica e prática de um soldado.

É importante não esquecer um outro ponto muito importante em situação de combate: o lado psicológico que é de vital importância pra suportar as mais difíceis adversidades. Não adianta ter um físico avantajado e ser fraco no psicológico.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Pq? De onde viriam os soldados então?

Dos que quiserem ser patriotões.
Ou pela grana/carreira, que é o que acontece mais na verdade.

Patriotada. O que que tem?

Nada contra.
Mas isso não se impõe.

 

[Grimnir]

Dos que quiserem ser patriotões.
Ou pela grana/carreira, que é o que acontece mais na verdade.

Aí entra o argumento da equidade, já que os mais pobres tendem a optar pela carreira militar por causa da grana. O que acaba sendo injusto e aí entra o argumento de que todos devem entrar no alistamento, já que as Forças Armadas geram uma grande externalidade positiva para todos.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Aí entra o argumento da equidade, já que os mais pobres tendem a optar pela carreira militar por causa da grana. O que acaba sendo injusto e aí entra o argumento de que todos devem entrar no alistamento, já que as Forças Armadas geram uma grande externalidade positiva para todos.

Positivo ou negativo.
De qualquer forma, é como qualquer profissão que é essencial para o país como um todo.

Compreendi o argumento da equidade, mas perde um pouco de força considerando que outras profissões, também essenciais, também acabam sendo opções únicas dos mais pobres que quem é de classe alta foge, mas ninguém faz 1 ano obrigatório em prostituição ou gari ou pedreiro.

 

[Grimnir]

Positivo ou negativo.
De qualquer forma, é como qualquer profissão que é essencial para o país como um todo.

Compreendi o argumento da equidade, mas perde um pouco de força considerando que outras profissões, também essenciais, também acabam sendo opções únicas dos mais pobres que quem é de classe alta foge, mas ninguém faz 1 ano obrigatório em prostituição ou gari ou pedreiro.

Eu acho que esse argumento tem mais força no EUA, na verdade, onde existe uma parcela grande da população que reconhece a importância das Forças Armadas.

Acho que aqui no Brasil seria possível deixar de ser obrigatório.

 

[Fúria da cidade]

Aí entra o argumento da equidade, já que os mais pobres tendem a optar pela carreira militar por causa da grana. O que acaba sendo injusto e aí entra o argumento de que todos devem entrar no alistamento, já que as Forças Armadas geram uma grande externalidade positiva para todos.

A questão financeira é uma busca natural que todos fazem, independente de se fazer uma carreira ser militar ou não.

E justamente por permitir uma ascensão de carreira que eu penso o contrário, pois existe o legado de se poder estudar e/ou aprender uma profissão aí vejo como algo justo a não-obrigatoriedade.

 

[Thor]

Dos que quiserem ser patriotões.
Ou pela grana/carreira, que é o que acontece mais na verdade.

Mas não tem como separar patriotismo de serviço militar. Não é "só um trabalho qualquer, que o cara deve estar lá só pela grana". A convocação obrigatória deve existir tanto quanto a pena para desertores. É tenso, mas é diferente mesmo.

"I say, therefore, that the arms with which a prince defends his state are either his own, or they are mercenaries, auxiliaries, or mixed. Mercenaries and auxiliaries are useless and dangerous; and if one holds his state based on these arms, he will stand neither firm nor safe; for they are disunited, ambitious and without discipline, unfaithful, valiant before friends, cowardly before enemies; they have neither the fear of God nor fidelity to men, and destruction is deferred only so long as the attack is; for in peace one is robbed by them, and in war by the enemy. The fact is, they have no other attraction or reason for keeping the field than a trifle of stipend, which is not sufficient to make them willing to die for you. They are ready enough to be your soldiers whilst you do not make war, but if war comes they take themselves off or run from the foe; which I should have little trouble to prove, for the ruin of Italy has been caused by nothing else than by resting all her hopes for many years on mercenaries, and although they formerly made some display and appeared valiant amongst themselves, yet when the foreigners came they showed what they were." (Machiavelli)

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Mas não tem como separar patriotismo de serviço militar. Não é "só um trabalho qualquer, que o cara deve estar lá só pela grana". A convocação obrigatória deve existir tanto quanto a pena para desertores. É tenso, mas é diferente mesmo.

Não entendi, me pareceu contraditório.
Não tem que estar lá só pela grana, tem que estar lá pela força e medo de não ir pra cadeia?
Ambos são igualmente ruins na questão da inseparabilidade de patriotismo e serviço militar, nenhum dos dois é patriotão.

 

[Thor]

Não entendi, me pareceu contraditório.
Não tem que estar lá só pela grana, tem que estar lá pela força e medo de não ir pra cadeia?

O Homem funciona assim. Maquiavel dizia que se tiver que escolher entre ser amado ou temido, um Príncipe deve escolher ser temido - embora ter os dois seja o melhor dos mundos. O patriotismo já é uma evolução desse pensamento. É uma invenção moderna que reúne tudo isso. De um patriota o Estado tem tanto o amor quanto o temor, e ainda um respeito suficiente para não ser odiado.

Não que eu me sinta confortável com todo esse pensamento. Para civis realmente patriotagem é bobagem... Igual o Marin cobrando esse sentimento dos jogadores da Seleção Brasileira. Mas para um Soldado é diferente. É por isso que o fardo de ser um Soldado é tão grande. É completamente diferente de um Policial (o policial é um civil - ou pelo menos deveria ser. Polícia Militar é um caso muito típico daqui). O Soldado realmente tem que estar preparado para morrer em campo de batalha, se precisar... Caso contrário, já perdeu antes de começar a guerra. E só com "salário" você não consegue isso.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Entendi.

Mas tornar obrigatório o serviço militar é um desserviço a esse propósito. A não ser por lavagem cerebral em toda a população.
É mais prático despertar todos esses sentimentos em quem está lá já por princípios próprios parecidos.

 

[Thor]

Mas tornar obrigatório o serviço militar é um desserviço a esse propósito. A não ser por lavagem cerebral em toda a população.

Sei lá... Eu acho que não tem problema o alistamento obrigatório. Nos EUA, por exemplo, o alistamento foi obrigatório até a década de 70. Depois deixou de ser obrigatório o alistamento, mas os homens de 18 a 25 continuam obrigados a se cadastrarem no sistema de reservista. E "patriotismo" pode mesmo ser interpretado como uma espécie de lavagem cerebral. Só antes era em favor do Rei... Agora é em favor da República. Os EUA investem pesado em Propaganda (pode-se entender como lavagem cerebral se quiser também) para as Forças Armadas. No Brasil a propaganda é fraquíssima, mas eles usam a força da legalidade: "Se você não se mostrar à disposição das forças armadas, então você está em situação irregular e não consegue nem conseguir emprego na carteira de trabalho".

A verdade é que, se precisar de verdade, o Exército vai te chamar.

É mais prático despertar todos esses sentimentos em quem está lá já por princípios próprios parecidos.

Toda a população potencialmente faz parte do exército, né? Depois de quem já está nas Forças Armadas, os Reservistas (foi o que eu disse com "Homens que podem carregar armas") e depois, na situação mais crítica, as Mulheres e Crianças (aliás, ao longo da história, algumas batalhas já foram vencidas por mulheres e crianças - mas isso é um recurso que deve ser utilizado só nos momentos mais desesperadores). E também é muito difícil você passar todos esses sentimentos só no momento em que o cara entrou pro exército... Isso pra funcionar é algo que é passado desde a infância, podendo até ser de forma sutil, como imagino que foi para a maioria aqui. Aí quando o cara vira soldado, leva um tratamento de choque e potencializa tudo isso.

 

[Seiko-chan]

Ainda não entendi qual o problema em ser patriota.
Acho que o Brasil é o único lugar onde é vergonhoso optar por ostentar uma farda sem ter problemas socioecononômicos (pelo simples gosto da carreira militar mesmo).

 

[dermeister]

Acho que o Brasil é o único lugar onde é vergonhoso optar por ostentar uma farda sem ter problemas socioecononômicos

Acredito que depende do alimento do indivíduo com o ethos do país (no Brasil não dá: tire a média das culturas regionais e aplique ao país inteiro e o resultado será uma massa homogênea com a qual *ninguém* se identifica) e das perspectivas da carreira militar (não apenas econômicas, mas também formação e evolução individual). Eu não empunharia armas pelo Brasil de modo algum.

 

[Seiko-chan]

Acredito que depende do alimento do indivíduo com o ethos do país (no Brasil não dá: tire a média das culturas regionais e aplique ao país inteiro e o resultado será uma massa homogênea com a qual *ninguém* se identifica) e das perspectivas da carreira militar (não apenas econômicas, mas também formação e evolução individual). Eu não empunharia armas pelo Brasil de modo algum.

Esse é o problema. É fácil afirmar isso quando a soberania do país não se encontra ameaçada. Aliás, se um dia isso acontecer, estaremos todos completamente ferrados, pois não temos o mínimo de organização, senso de união, patriotismo ou até mesmo civilidade.

Quanto à perspectiva da carreira militar, devo concordar, mas por outra ótica... Não se pode esperar que um povo naturalmente indolente, de valores morais duvidosos e orgulhosamente preguiçoso desenvolva empatia pelo trabalho pesado, hierárquico e cerceado pela disciplina rígida. Apenas minha opinião de forma geral, e não se refere seu comentário, ok?

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Ainda não entendi qual o problema em ser patriota.
Acho que o Brasil é o único lugar onde é vergonhoso optar por ostentar uma farda sem ter problemas socioecononômicos (pelo simples gosto da carreira militar mesmo).

Nao sei se foi para o meu comentario.
Eu comentei sobre nao ter nenhum problema em ter patriotao e optar pela carreira. Mas eh uma opcao, nao eh a da grande maioria.

Se a soberania de um pedaco de terra estiver sob periogo, nao eh incorreto ir pra outro canto. Quem quiser se matar, que se mate uns aos outros, e que fiquem os que concordam com a defesa de uma ideia.

E acho que a relacao eh inversa. A carreira militar eh vista como uma carreira superior a outras carreiras, que eh pra se ter mais orgulho do que ser um professor, um pedreiro, etc.
Eh uma cultura da forca que me incomoda um pouco.
Mas enfim,

 

[Seiko-chan]

Nao sei se foi para o meu comentario.
Eu comentei sobre nao ter nenhum problema em ter patriotao e optar pela carreira. Mas eh uma opcao, nao eh a da grande maioria.

Não, não foi para o seu comentário especificamente, mas apenas uma divagação minha a respeito da ideia geral que a palavra 'patriota' assumiu no país. Ser militar no Brasil ainda é erroneamente relacionado à Ditadura, infelizmente, e hoje vemos um país gigantesco sem a mínima noção do que é ser patriota, e que vê com uma indulgência irritante o nascimento de uma geração que não sabe cantar o próprio Hino Nacional. Para mim, é algo triste de ver, a completa perda de identidade cívica que só reflete o cerne de um povo desunido que não se orgulha do que é.

Ao contrário de um europeu ou de um norteamericano, se você disser 'eu escolhi a carreira militar para servir o meu país', as pessoas te olham com desconfiança, ou até mesmo com deboche.

Se a soberania de um pedaco de terra estiver sob periogo, nao eh incorreto ir pra outro canto. Quem quiser se matar, que se mate uns aos outros, e que fiquem os que concordam com a defesa de uma ideia.

Também não referente ao seu comentário, Fusa, mas isso me lembrou da histeria coletiva que tomou conta das redes pelo resultado das eleições. As pessoas arrotaram a palavra 'soberania' à exaustão, quando alguns idiotas mencionaram 'separatismo'. O brasileiro não tem ideia do conceito real de 'soberania nacional', pois jamais soube - felizmente - o que é ter a própria identidade cultural esmagada pelo peso de uma guerra, ou de uma ideologia. Agora me pergunto: o conceito de 'soberania' só serve para refutar argumentos resultantes da revolta de uma eleição ruim?

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Não, não foi para o seu comentário especificamente, mas apenas uma divagação minha a respeito da ideia geral que a palavra 'patriota' assumiu no país. Ser militar no Brasil ainda é erroneamente relacionado à Ditadura, infelizmente, e hoje vemos um país gigantesco sem a mínima noção do que é ser patriota, e que vê com uma indulgência irritante o nascimento de uma geração que não sabe cantar o próprio Hino Nacional. Para mim, é algo triste de ver, a completa perda de identidade cívica que só reflete o cerne de um povo desunido que não se orgulha do que é.

Concordo que no Brasil há um grande preconceito com militares devido ao período da ditadura.
Mas acho que são coisas diferentes. Ter orgulho de ser o que é não significa ser conforme. Não vejo porque decorar hino ou bater no peito realmente te faça ser o que é, mas sim mais ser o que outros ou um sistema quer te enquadrar. Já vi, não vejo mais, como vergonha alguém não saber hino nacional, da bandeira, da pátria, etc. Ao menos não menos do que não saber muitas outras coisas.
De novo, meu problema é sempre a questão da imposição da idéia, da noção de patriotagem. A quem quiser, beleza. A quem não, beleza também. Não vejo como tristeza, vejo como liberdade.
E nesse sentido, por mais que haja esse preconceito contra os militares, também há uma certa auto-proclamação de superioridade dos próprios militares na carreira que escolheram. Uma autoproclamação de uma entidade em defesa de todos, dos fracos, oprimidos, da pátria e etc.

 

[Fúria da cidade]

De amigos conhecidos meus que queriam ingressar no serviço militar mas não conseguiram, a maioria pensava focado muito mais na carreira e não por patriotismo que vi que foi um tema bem comentado aqui.